Ken il Guerriero - Hokuto No Ken.it

Considerazioni sui 3 dirigenti e sul boss di Tana delle Tigri

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Conradine ( Seiji rulez )
view post Posted on 14/1/2017, 09:10     +2   +1   -1




Premessa. Naoto durante la serie sviluppa nuove tecniche finali ma non viene mai esplicitamente detto che sia diventato più forte.
( nel manga si: per battere Miracle 3 si sottopone a un addestramento particolarmente rischioso che lo rende più agile e tecnico )

Detto questo, mentre nel primo combattimento con Star Apollon non può fare altro che subire, vincendo solo grazie alla Caduta Tigre, nel secondo dopo un primo round di forte difficoltà ( nel quale comunque fa meglio rispetto al primo incontro perchè riesce a portare alcuni colpi alla fine ), combatte praticamente alla pari e pure rimontando.

Ne deduco un netto miglioramento tecnico rispetto all'inizio della serie, mentre l'atletismo rimane più o meno invariato ( verosimilmente, dato che in questo mondo il ki non esiste e l'allenamento di Tana delle Tigri dovrebbe di per se ottimizzare il fisico - se sopravvivi ).

---

I tre dirigenti mi sembrano complessivamente inferiori a Naoto, in maniera netta, con Re Tigre un gradino sopra agli altri due.
In sintesi: se ricorri alle peggiori scorrettezze ma il tuo avversario no, e perdi comunque, la differenza tra te e lui è netta .

Vero, avevano di fronte l'Uomo Tigre più esperto della serie, e Daigo è il suo senpai, ma non mi hanno impressionato particolarmente.

Video


Di base, tranne che nei momenti in cui attaccano in due un solo avversario ( e Naoto, corretto fino all'idiozia, non interviene immediatamente ), ciò che fanno è prenderle.

Grossa Tigre è forte, abbastanza da lesionare i polsi a Naoto, ma chiaramente più lento e meno tecnico. Viene sbilanciato, gettato a terra con una testata, usato come bersaglio, chiuso in una morsa.
Tigre Nera se la cava ancora peggio: dopo avere mandato a segno degli attacchi a tradimento tenta di confondere Daimon / Fudo con spostamenti veloci ma non ci riesce. Finisce a terra, immobilizzato in una morsa ancora peggiore ( perchè Fudo è più forte e pesante ) dalla quale non so come avrebbe potuto uscire senza l'intervento irregolare del compagno.

Aggiungiamoci il momento semi-comico in cui Daimon schiva il pugno di Tigre Nera facendogli colpire Grossa Tigre ed entrambi volano giù dal ring, e ne emerge a mio avviso un quadro abbastanza chiaro: due lottatori dotati di capacità atletiche eccezionali, talmente abituati a dominare basandosi sul proprio fisico da trovarsi in grave difficoltà contro due lottatori più tecnici.
Anche la loro abilità nell'usare i trucchi non mi pare eccelsa. In due contro uno, riescono solo a pareggiare ( doppia uccisione ) con Daimon.

Re Tigre se la cava decisamente meglio. Prendo spesso l'iniziativa, esegue tecniche molto complesse ( come agganciare il collo di Naoto con le gambe e ruotare come un tornado ) e in generale gli causa molti danni. Tuttavia ne riceve quasi altrettanti, mostra meno resistenza e perde in maniera chiara, pur riuscendo a evitare la tecnica finale di Naoto ( cosa che non gli salva la vita ).



Riguardo al Boss...

francamente mi sembra un caso di "informed ability". Viene detto di lui che eguagli le migliori caratteristiche dei tre dirigenti, ma non lo si vede vincere con Naoto nella presa di forza iniziale, o colpire così velocemente da non essere visto. Usa scorrettezze spaventose e in alcuni momenti ( quando solleva Naoto per il collo e quando contrasta la sua mossa finale ) sembra marginalmente più forte e tecnico, ma solo marginalmente.

A me sembra un combattente di capacità praticamente pari a Naoto, forse appena superiore, che spadroneggia grazie alle scorrettezze e all'aver studiato la tecnica dell'avversario in numerose occasioni prima di affrontarlo. Ovvero un suo eguale che ha la meglio grazie a due vantaggi molto contestuali, e oltretutto molto meno resistente. Non il mostro imbattibile descritto all'inizio.

---


CAPACITA' LOTTATORI A CONFRONTO



Uomo Tigre

Potenza: 80
Velocità: 85
Tecnica: 90
Resistenza: 100
Trucchi: 0 / 100


Daigo Daimon / Fudo

Potenza: 85
Velocità: 80
Tecnica: 85
Resistenza: 80
Trucchi: 0 / 80


Tigre Nera

Potenza: 80
Velocità: 90
Tecnica: 70
Resistenza: 80
Trucchi: 70


Grossa Tigre

Potenza: 95
Velocità: 70
Tecnica: 70
Resistenza: 80
Trucchi: 70


Re Tigre

Potenza: 80
Velocità: 85
Tecnica: 85
Resistenza: 80
Trucchi: 80


Grande Tigre

Potenza: 85
Velocità: 85
Tecnica: 90 ( 95 contro Naoto )
Resistenza: 80
Trucchi: 90
 
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view post Posted on 14/1/2017, 14:31     +1   +1   -1
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L'analisi è corretta ma mi trovi in disaccordo sui valori di Re Tigre e Grande Tigre/Mistero Nero.

Dopo le 3 tigri viene detto che ci saranno avversari superiori e ce ne sono ma tranne il boss nessuno mi ha mai convinto.
Grossa Tigre e Tigre Nera sono forti sì ma Daimon e Naoto avrebbero potuto sostituirle già da fine addestramento. Su questo concordo.

Re Tigre però è protagonista dello scontro più cruento di tutto l'anime. Naoto viene ferito malamente.
Quando avvisa Naoto dei nuovi lottatori dicendo che sono superiori a lui, intende dire forse come potenziale.

Re Tigre infatti non è altri che un Naoto ormai vecchio e da troppo tempo lontano dal ring.
Vince Naoto per ovvi motivi. Lui era il futuro di Tana delle tigri.
Tuttavia Re Tigre muore di sfiga.

Grande Tigre ancora peggio. Era un combattente completo e tecnico all'inverosimile, e diventava un mostro se scorretto come Tigre.
Lui è ancora più vecchio. Forse è il Maestro di Re Tigre.

In un combattimento leale si dimostra tuttavia superiore a Naoto che ha sempre un po' fatto fatica ad esserlo.
Quando però Naoto s'incazza e combatte da Demone Giallo diventa una furia. Dimostra tutta la sua superiorità. È più violento del re dei violenti. È l'erede del boss e non a caso gli permisero fin da subito di indossare una maschera da Tigre.

Se Boss fosse stato nel pieno dell'attività lo scontro sarebbe finito con due morti o con Naoto vincitore ma gravissimo.
Ok che la vecchiaia secondo l'anime conta poco ma la lontananza dal ring e dalle competizioni fa molto. Tienine da conto.
 
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Conradine ( Seiji rulez )
view post Posted on 14/1/2017, 15:59     +1   +1   -1




Io mi devo basare su quello che vedo.

Non viene mai fatto menzione dell'età durante i vari scontri, da nessuno e nemmeno esteticamente. Quindi preferisco non specularci sopra.


CITAZIONE
In un combattimento leale si dimostra tuttavia superiore a Naoto che ha sempre un po' fatto fatica ad esserlo.

Eh, no.

Grande Tigre usando le scorrettezze si dimostra superiore a Naoto che non le usa. E ancora prende dei colpi.

Al netto delle scorrettezze pareggiano prima Grande Tigre manda a segno uno sgambetto e una leva, poi pareggiano due scambi aerei, poi Naoto manda a segno un calcio acrobatico proiettandosi con le mani. A quel punto Grande Tigre parte di scorrettezze colpendo ai genitali, agli occhi e alla gola. Sul piano tecnico questo è un pareggio, e Naoto mostra di resistere molto di più.


CITAZIONE
Ok che la vecchiaia secondo l'anime conta poco ma la lontananza dal ring e dalle competizioni fa molto. Tienine da conto.

Non viene menzionato quindi non vi speculo sopra.

Non è un'opera realistica, abbiamo gente che uccide leoni a mani nude. Partendo da questa premessa ( che manda il realismo a donnine allegre ) posso basarmi solo su ciò che viene detto o mostrato.
 
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view post Posted on 14/1/2017, 18:56     +1   +1   -1
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L'età viene menzionata ogni tanto nell'opera. Parla di combattimenti ed è oggettivamente un elemento importante fortemente legato anche all'esperienza sul ring.

Mister CHI ha 70 anni eppure è UN GRANDISSIMO LOTTATORE.
Viene lasciato intendere che da giovane poteva essere perfino superiore ad INOKI o pari.

E ti ho anche detto, lasciamo perdere l'età che comunque CONTA anche in questo anime, ma ancora di più conta il fatto che si tratta di LOTTATORI RITIRATISI.
Non sono più nel loro momento d'oro.
BOSS GRANDE TIGRE non è nel fiore della sua carriera mentre NAOTO lo è.

Che poi GRANDE TIGRE sta palesemente vincendo quando strappa la maschera a NAOTO e questi non ci vede più dalla rabbia.
Qui NAOTO mette il turbo e ritorna ad essere SCORRETTO COME AGLI INIZI.
Nella povertà di animazione vi è un'opera d'arte con l'audio, niente più sbaaamm e splash ma solo il rumore sordo dei colpi e del silenzio del pubblico sbigottito, NAOTO impietoso che si accanisce sull'avversario dandogliele di santa ragione, una sequenza infinita di lotta violenta e perfino il cronista ammutolito commenta asciutto solo il fatto che non credeva UOMO TIGRE così giovane!!!

Di nuovo il confronto dell'età c'é eccome.

NAOTO ne esce vittorioso contro TANA DELLE TIGRI ma sconfitto come lottatore perché è stato costretto a combattere come gli hanno insegnato loro, è stato smascherato dentro e fuori.
UN FINALE BELLISSIMO, UN ANIME MOLTO PROFONDO, DISEGNI SCADENTUCCI CON UNO STILE TUTTO LORO E ALCUNE TROVATE INFELICI COME IL COLORITO DELLA PELLE DI MR X O PEGGIO LA TESTA DI MR NO... :ohmy.gif: :ohmy.gif: :ohmy.gif:
 
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Conradine ( Seiji rulez )
view post Posted on 14/1/2017, 19:22     +1   +1   -1




CITAZIONE
E ti ho anche detto, lasciamo perdere l'età che comunque CONTA anche in questo anime, ma ancora di più conta il fatto che si tratta di LOTTATORI RITIRATISI.

Non si sono ritirati perchè anziani o in declino.
Si sono ritirati - e viene detto chiaramente - perchè non trovavano avversari degni.

Quindi possono anche essersi ritirati abbastanza giovani.


CITAZIONE
BOSS GRANDE TIGRE non è nel fiore della sua carriera mentre NAOTO lo è.

Come ho detto prima, parlare di realismo in un'opera che prevede leoni uccisi a colpi di karate è avventurarsi su un terreno scivoloso.
Ma, poniamo di si, e parliamone come se fosse il mondo reale.

Naoto ha subito ogni genere di ferite orrende combattendo con gli assassini di Tana delle Tigri mentre i tre dirigenti e il boss se volevano delle ferite dovevano farsele tra di loro.

In termini di realismo Naoto sarebbe un artritico semi invalido mentre i dirigenti sarebbero dei vecchietti integri e arzilli.


CITAZIONE
Che poi GRANDE TIGRE sta palesemente vincendo quando strappa la maschera a NAOTO e

A dire il vero il cronista dice "la lotta è ancora cruenta ma l'Uomo Tigre sembra avere almeno in parte superato lo svantaggio iniziale".

A parte questo, vincere - faticosamente - usando colpi scorretti mentre l'avversario non li usa non implica essere complessivamente migliori come combattenti. Quando entrambi usano scorrettezze, ne emerge che Naoto è più veloce, più reattivo e più efficiente.


CITAZIONE
NAOTO ne esce vittorioso contro TANA DELLE TIGRI ma sconfitto come lottatore perché è stato costretto a combattere come gli hanno insegnato loro, è stato smascherato dentro e fuori.

Secondo me...
la sola sconfitta morale che Naoto avrebbe potuto ricevere sarebbe stata ricorrere alle scorrettezze contro un avversario corretto, come temeva potesse succedergli contro Star Apollon.

Quello che ha fatto contro Grande Tigre non è peggio di quello che ha fatto contro Maschera di Morte, il problema è che ormai i bambini lo avevano visto in volto.

Edited by Conradine ( Seiji rulez ) - 14/1/2017, 19:30
 
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view post Posted on 14/1/2017, 19:30     +1   +1   -1
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Stiamo dicendo la stessa cosa però: NAOTO SI DIMOSTRA IL PIU' FORTE IN ASSOLUTO, FRA I LOTTATORI MASCHERATI E SCORRETTI.
Purtroppo per lui non è mai riuscito ad imporsi del tutto come LOTTATORE CORRETTO o per meglio dire come REALE ALTERNATIVA AD INOKI.

TANA DELLE TIGRI TIRA FUORI IL PEGGIO DA LUI.

Questo perché GRANDE TIGRE non è altri che il suo straordinario predecessore.
NAOTO è superiore ma ha un piccolo vantaggio: SONO ARRIVATI I SUOI TEMPI IN TUTTO E PER TUTTO.
 
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view post Posted on 14/1/2017, 23:09     +1   +1   -1
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Mah, io mi ricordo che sin da subito appena viste quelle puntate, tra me e me avevo obiettato dicendomi "Eh, ma quelli ormai erano vecchiotti e soprattutto fuori allenamento: ormai non combattevano più!" Certo, potevano pur sempre allenarsi coi pesi e a combattere in palestra, ma non è la stessa cosa che fare gli incontri veri e propri. Quello che mi aveva deluso ai tempi fu il fatto che nessuno dei tre tigri si sia visto senza la maschera né detto nulla su di loro: insomma si poteva fare molto meglio secondo me.
 
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view post Posted on 15/1/2017, 12:02     +1   +1   -1
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In effetti almeno l'identità ci stava.
Solo quale identità potevano dare a RE TIGRE?

L'allenatore se l'erano già giocato con JOE FORTIS. Chi poteva essere?
Ci voleva qualcuno che avesse avuto un qualche legame con NAOTO ai tempi di TANA DELLE TIGRI.
Si doveva lavorare molto su questo. MAGARI l'uomo che gli permise di restare lucido durante quegli allenamenti a TANA DELLE TIGRI. Qualcuno al quale NAOTO si fosse legato nonostante tutto.

CERTO CHE GLI ALLENAMENTI ERANO ALLUCINANTI E PIU' CHE ALTRO DEI TENTATI OMICIDI... TENTATI POI MICA TANTO :laugh.gif: :biggrin.gif: :wink.gif:
 
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Conradine ( Seiji rulez )
view post Posted on 15/1/2017, 13:48     +1   +1   -1




CITAZIONE
CERTO CHE GLI ALLENAMENTI ERANO ALLUCINANTI E PIU' CHE ALTRO DEI TENTATI OMICIDI... TENTATI POI MICA TANTO :laugh.gif: :biggrin.gif: :wink.gif:

Già.

Un inutile spreco, oltretutto. Quando abbandonano l'addestramento brutale e passano a quello scientifico, sfornano una generazione di lottatori che ha poco o nulla da invidiare ai precedenti.
 
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view post Posted on 15/1/2017, 14:10     +1   -1
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Raoul: in effetti per quanto sia una sorta di mondo fantastico dove hanno capacità fisiche sovraumane, per forza di cose sotto la maschera c'era per forza qualcuno, anche Re Tigre era pur sempre un uomo mascherato e non una sorta di minotauro ibrido tra un umano/a accoppiatasi insieme ad un/una tigre... dai cmq ribadisco: tutti e tre si erano ritirati, e sappiamo più o meno tutti che quando un atleta torna dal ritiro difficilmente torna ai livelli di prima. Doping a parte, ni pare abbia fatto così nel ciclismo Armstrong che si era ritirato, ma poi non ha più fatto nulla. Idem Tyson a fine carriera...
Tornando all'uomo-tigre, fa cmq specie che non tolgano la maschera nemmeno ai lottatori da morti, e che non ci sia nessun soccorso medico. Ok per Ken il guerriero, ma ciò è troppo anche per un anime sulla lotta!
 
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TOPIC_ICON11  view post Posted on 15/1/2017, 15:10     +2   +1   -1
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Su questo ho sempre detto che NAOTO andrebbe messo in galera e buttata via la chiave.
La sua morale è FANTASTICA perché nel mondo reale:

TANA DELLE TIGRI lo mantiene e lo alleva per tutta la gioventù al fine di trasformarlo in un lottatore.
POI IN QUANTO SUOI MANAGER VOGLIONO LA LORO PARCELLA MA LUI PER CAPRICCI SUOI GLIELA NEGA.
TANA DELLE TIGRI esige solo quanto voluto e stipulato!!!
Allora che fa per vendicarsi? Gli manda dei lottatori sul ring per batterlo. Alcuni al limite del regolamento ma NAOTO puntualmente li ammazza di suo pugno e commenta dispiaciuto = UN'ALTRA VITTIMA DI TANA DELLE TIGRI!!!

Eh no!!! LI HAI UCCISI TU! E un minimo di problemi legali dovresti pure averli :ohmy.gif: :laugh.gif: :biggrin.gif:

Ok MR X esagera cercando di ucciderlo in un incidente a fine anime ma succede l'esatto opposto: NAOTO CAUSA UN INCIDENTE IN CUI MUORE MR X.

Grande TIGRE è un bastardo ma NAOTO lo ammazza senza pietà. Per questo dico che tanto vittorioso non ne vien fuori... In fondo è rimasto l'assassino da ring che hanno forgiato.
 
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view post Posted on 16/1/2017, 15:56     +1   -1
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Riguardo ai tre dirigenti e a Grande Tigre, credo si debba sempre applicare la logica di "fantasia" della storia e vedere quale è la finalità narrativa dei vari particolari, piuttosto che rintracciare una logica ineccepibile nei vari indizi di potenza negli incontri.
Secondo me per Re delle Tigri e Grande Tigre la logica più o meno debba essere la stessa : un avversario crudele, sleale teoricamente più forte dell'Uomo Tigre che in un primo momento ha la meglio ma con cui poi in un secondo momento riesce a rimontare grazie alla forza di volontà.
Grossa Tigre e Tiger Nera, più o meno dovrebbero avere lo stesso impatto, tanto che Daimon, che sa che Naoto dovrà sostenere dopo l'incontro singolo con Re Delle Tigri, cerca di evitare di esporre l'amico a danni o ferite che possano svantaggiarlo nel match successivo e quindi decide di attirare su di se l'attenzione dei due avversari e fronteggiarli il più possibile da solo. Probabilmente, se l'incontro con le due Tigri fosse stato l'unico, Daimon si sarebbe sacrificato di meno alternandosi maggiormente con l'Uomo Tigre, dando vita ad uno scontro a 4 più equilibrato.
Daimon è chiaro deve emergere come simbolo di amicizia massima, capace di tenere testa a prezzo altissimo, ai due avversari, perché la situazione critica lo richiedeva.
Non vedrei quindi nelle scorrettezze con cui gli avversari rompono le prove di forza delle dimostrazioni di debolezza, quando più che altro delle dimostrazioni di slealtà e antisportività e non vedrei nel loro colpirsi a vicenda una dimostrazione di incapacità quanto più che altro un' escamotage narrativa per concludere l'incontro senza coinvolgere Naoto.
Questo sempre parlando in termini di sceneggiatura.
Riguardo all'età dei dirigenti, penso che anche questa debba rientrare nell'artificio narrativo del capo supremo che dopo la sconfitta dei sottoposti è costretto a scendere in campo di persona.
L'età del ritiro, il declino fisico legato all'età o alla carenza di allenamento, mi sembrano ragionamenti troppo realistici per dei "mostri" il cui scopo è appunto quello di sembrare al pubblico avversari fortissimi e misteriosi
 
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Conradine ( Seiji rulez )
view post Posted on 16/1/2017, 17:15     +1   +1   -1




CITAZIONE
Non vedrei quindi nelle scorrettezze con cui gli avversari rompono le prove di forza delle dimostrazioni di debolezza

Se è solo grazie alla scorrettezza che un lottatore va in vantaggio, questo prova che è inferiore al suo avversario. Non moralmente, proprio tecnicamente. Usare le scorrettezze ti da un bonus, se senza quel bonus le prendi sei meno potente di chi hai davanti.

Se invece sei già più forte e usi le scorrettezze lo stesso sei semplicemente infame, come Grande Tigre con il giovane Ken.


CITAZIONE
Secondo me per Re delle Tigri e Grande Tigre la logica più o meno debba essere la stessa : un avversario crudele, sleale teoricamente più forte dell'Uomo Tigre che in un primo momento ha la meglio ma con cui poi in un secondo momento riesce a rimontare grazie alla forza di volontà.

Re delle Tigri danni ne riceve dall'inizio alla fine e non è mai in condizione di prevalere, Grande Tigre usando le scorrettezze stava vincendo nettamente.



CITAZIONE
Grossa Tigre e Tiger Nera, più o meno dovrebbero avere lo stesso impatto, tanto che Daimon, che sa che Naoto dovrà sostenere dopo l'incontro singolo con Re Delle Tigri, cerca di evitare di esporre l'amico a danni o ferite che possano svantaggiarlo nel match successivo e quindi decide di attirare su di se l'attenzione dei due avversari e fronteggiarli il più possibile da solo. Probabilmente, se l'incontro con le due Tigri fosse stato l'unico, Daimon si sarebbe sacrificato di meno alternandosi maggiormente con l'Uomo Tigre, dando vita ad uno scontro a 4 più equilibrato.

Più che altro Naoto durante l'ultimo scambio era svenuto dopo essere stato strangolato col filo d'acciaio da Grossa Tigre, quindi non credo avrebbe potuto dargli il cambio.


CITAZIONE
L'età del ritiro, il declino fisico legato all'età o alla carenza di allenamento, mi sembrano ragionamenti troppo realistici per dei "mostri" il cui scopo è appunto quello di sembrare al pubblico avversari fortissimi e misteriosi

Su questo punto concordo pienamente.
 
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view post Posted on 16/1/2017, 18:44     +1   -1
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Si però gli autori dovrebbero tenere un po' conto dell'età. Ok che è storia di fantasia, ma io in una mia opera ne terrei considerazione, specialmente per quanto riguarda Tigre nera, che se non ricordo male era il più veloce di tutti. La velocità e i riflessi sono le prime potenzialità che si perdono: un pugile over 40 avrà tecnica, esperienza, anche più forza di dieci o quindici anni prima, ma la velocità cala eccome!
A parte questo, secondo me è difficile basandosi solo sugli scontri con Naoto dire quanto siano realmente forti: di sicuro violenti, aggressivi e scorretti, ma non vedo una differenza abissale rispetto all'Uomo Gorilla o Pantera Nera, o gli altri avversari più forti che Naoto affronta...
Una curiosità che però a me resta è come sarebbe andato un triangolare tra loro tre: in teoria Re tigre è più forte degli altri due, ma non è così scontato che prevalga...
 
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view post Posted on 16/1/2017, 19:03     +1   -1
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Uomo dalle 7 stelle

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Io più che altro facevo un ragionamento riguardo a cercare la spiegazione nella funzione narrativa del personaggio più che in un calcolo "realistico" della forza.
Ora alcuni passaggi precisi degli incontri non li ricordo esattamente però mi pare che Re delle Tigri fosse definito come il lottatore più forte del mondo e Naoto lo percepisse come tale quando si appresta a scontrarsi con lui. L'incontro inizia con Re delle tigri che getta l'Uomo tigre fuori dal ring con una sola mossa come a voler sottolineare questa superiorità di partenza. Poi Naoto riesce ad equilibrare il match che è sanguinoso per entrambi e si chiude in modo accidentale (cioè scivola sul sangue e si infilza con la tavola accuminata).
Il messaggio sembra voler esaltare il coraggio e la vittoria morale dell'Uomo Tigre, lasciando però alla vittoria anche un certo margine di "casualità", volta a preservare in qualche modo l'eccellenza dell'avversario ma anche il pericolo di Tana delle Tigri che non esaurisce con lui (la vittoria non è totale perché la guerra prosegue).

Per le due Tigri, il concetto era che si dovevano eliminare con Daimon, e il filo di ferro e lo svenimento dell'Uomo tigre penso fossero stati messi come escamotage narrativo per metterlo fuori gioco durante il confronto dei tre (infatti Daimon quando si accorge del filo si infuria, interviene ecc..).
Il confronto che ne segue è pieno di elementi "casuali" inseriti con lo scopo di sottolinearne la tragicità (il piede incastrato, il temporale, la luce che va via) e i tre che si scontrano al volo sembrano richiamare molto le atmosfere degli scontri tra samurai.

In un contesto simile è difficile valutare effettivamente i vari handicap/vantaggi in modo simil vero, esattamente come le scorrettezze che il più delle volte mi sembrano inserite più per sottolineare la malvagità dell'avversario che per dimostrare una sua strategia per compensare una debolezza
 
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62 replies since 14/1/2017, 09:10   4228 views
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