Conversazioni assortite su anima, coscienza, libero arbitrio, acqua che bolle, folletti ecc.

Topic aperto per evitare di intasare la board con off topic di vario gender.


A- "Non è stato provato che l'occhio sia adibito alla vista"
B- "Niente occhi, niente vista. Cosa c'è da provare?"
A- "Questa è una banalizzazione estrema!"



Mai detto che le neuroscienze siano riuscite a spiegare cosa sia esattamente la coscienza o come la struttura - cervello la produca. Ciò che è stato provato oltre ogni ragionevole dubbio è che la coscienza non può sussistere quando la suddetta struttura è distrutta e che ogni aspetto della coscienza può essere compromesso toccando il cervello con agenti chimici e meccanici.

Il paragone con l'acqua che bolle e il folletto è quantomai calzante: similmente a un uomo primitivo che non sa spiegare cosa sia il fenomeno dell'ebollizione ma si rende conto empiricamente che essa non avviene senza fuoco e dall'intensità del fuoco essa dipende, e scarta quindi l'ipotesi del folletto, noi pur non avendo perfettamente compreso come si generi la coscienza siamo - abbastanza facilmente - in grado di verificare empiricamente che senza il fuoco-cervello non abbiamo l'ebollizione-coscienza e possiamo quindi scartare l'idea dell'anima-folletto.




Se permetti, l'opinione di un Albert Einstein per me ha più peso di quella di un Gandalfini qualsiasi. Anche se non mi baso mai sulle sole opinioni, per quanto autorevoli, al fine di formulare un ragionamento.

Se un sedicente "luminare" mi viene a dire che gli stati di veglia e ricordo di avvenimenti in pazienti sotto anestesia sono prove - o anche solo indizi - dell'esistenza dell'anima, quando qualsiasi tirocinante del primo anno sa benissimo che in un caso ogni tot di migliaia l'anestesia finisce in anticipo e/o attecchisce solo parzialmente, io posso permettermi di dire senza timore di sbagliare che questa persona è:

1- troppo coinvolta emotivamente e/o religiosamente per dare un giudizio obiettivo

oppure

2- intellettualmente disonesta

oppure

3- ignorante / incompetente


Per generosità diciamo sia l'opzione 1, il più delle volte.


PS Guarda che pure tu hai a più riprese definito degli imbecilli / incompetenti docenti, professori e rettori universitari quali Odiffreddi, Dawkins ed Ehrman; con la differenza che tu li definisci "imbecilli a 360 gradi", io molto semplicemente affermo l'ovvio, ovvero che anche un professore / luminare / nobel può - per svariati motivi - su uno specifico argomento sparare una solenne cazzata. Non è che i nobel e i titoli accademici sollevino magicamente un uomo o una donna dall'onere della prova .



Ma si, se uno vuole credere a fate e folletti può farlo ed è anche giusto che nessuno gli manchi di rispetto gratuitamente. Io non mi sognerei mai di andare a postare insulti in un forum di streghette wiccan o di entrare bestemmiando in una chiesa durante una messa perchè a prescindere dalla mia opinione sulle superstizioni, non si può sottrarsi al dovere civile di portare rispetto al privato altrui.

Tuttavia, se uno traveste da ricerca scientifica le sue personalissime e infondate convinzioni, esce dal campo del privato e entra in quello della ciarlataneria.




Traduzione:

"non lo so, quindi Dio"



Suppongo intendesse dire che per il momento la coscienza non può essere spiegata, altrimenti il buon Schrödinger - possa il suo gatto essere riuscito a uscire dal quella maledetta scatola alla fine - facendo una previsione da qui alla fine dei tempi si sarebbe meritato il titolo di "fuffaro" a pieni voti.
Ma dubito fortemente che intendesse arrischiarsi a vestire i panni del profeta.

Che la coscienza non si possa spiegare con il riduzionismo, ovvero limitandosi all'osservazione delle singole parti e delle loro proprietà fisiche, è pacifico e in questo senso il meccanicismo ( che tu tendi a confondere ed equiparare a materialismo, ateismo e determinismo in un minestrone di luoghi comuni sicuramente buono per l'UCCR o per Pontifex, ma meno per una conversazione significativa dal punto di vista razionale ) è assolutamente inadeguato.

Ma il meccanicismo riduzionista, ignorando il concetto basilare di proprietà emergente, non spiega nemmeno il funzionamento di una fionda se è per questo. XD

Altrettanto pacifico è che, per quanto emergente sia la proprietà coscienza, per quanto complessa, per quanto ancora in buona parte non compresa, tale proprietà viene compromessa in ogni suo aspetto da fattori assolutamente materiali, e non si produce qualora la struttura che la produce sia stata distrutta. Anche qualora il paziente abbia ancora un cuore che batte, sangue che scorre e respiri ( il che è possibile con un supporto o persino, in rari casi, senza di esso; pazienti cerebralmente morti - morti sul serio, non semplicemente in coma profondo scambiato per morte - sono stati mantenuti in questo stato anche per settimane al fine di preservarne gli organi per i trapianti ).

Se il cervello fosse un organo come la milza o lo stomaco, se ci fosse un'anima in grado di produrre l'attività - coscienza, mi aspetterei almeno qualche caso di paziente attivo con cervello realmente distrutto. Questo non è mai avvenuto ( anche se sicuramente ci saranno "testimonianze" di cadaveri che si mettono a parlare, che lascio volentieri ai credenti ).

Perchè?

Perchè è il fuoco a far bollire l'acqua.
Non un folletto.

Edited by Conradine - 5/9/2015, 14:49

«La maggior parte degli atei sembrano essere certi che la coscienza dipende interamente (e sia riducibile al) dal funzionamento del cervello. Nell’ultimo capitolo del mio libro, sostengo brevemente che questa certezza è ingiustificata. La verità è che gli scienziati non sanno ancora quale sia il rapporto tra coscienza e materia» (The End of Faith, Norton & Company 2004). Questa frase appartiene sorprendentemente al filosofo Sam Harris, conosciuto per essere uno dei leader internazionali dell’ateismo scientifico (si, farà anche sorridere, ma c’è ancora gente che ci crede).

Curiosi personaggi che fino a ieri proclamavano l’infallibilità scientifica come dogma universale, mentre oggi -dopo due secoli di ubriacatura illuminista- reintroducono la parola “mistero” al culmine delle grandi questioni umane. Certo ancora ci sono in giro soggetti superstiziosi, devoti alla “dea scienza”, come Paolo Flores D’Arcais, come Danilo Mainardi che parla apertamente di «culto della ragione» alla stregua dei rivoluzionari francesi, come Piergiorgio Odifreddi che parla della scienza in chiave mistica (da “Il Vangelo secondo la Scienza”): «concentrazione, meditazione, illuminazione. Essa può adeguatamente fornire le basi per una religione completamente decostruita, punto di arrivo finale del percorso di dissoluzione del teismo nell’ateismo». Anche nel mondo anglosassone c’è ancora qualche esemplare di positivismo, la maggioranza di essi diligentemente al seguito del gran sacerdote Richard Dawkins. Ad esempio il chimico Peter Atkins, secondo cui «in futuro, la scienza sarà in grado di stabilire che cosa si intende per coscienza, in altre parole tutto quel genere di cose che classifichiamo come ‘spiritualità umana’. Credo anche che la scienza, quasi inevitabilmente, riuscirà a costruire macchine in grado di simulare la coscienza in modo così completo da non consentirci di distinguere la loro coscienza dalla sua o dalla mia» (da “La scienza e i miracoli”, Tea 2006). Non è una citazione del 1800, ma di pochi anni fa.

Mettendo da parte questo genere di odifreddure, interessante andare a leggere la recente opinione, ad esempio, di Robert Lanza, responsabile scientifico presso l’Advanced Cell Technology e docente presso la Wake Forest University School of Medicine, il quale scrive: «nonostante i superconduttori che contengono una quantità sufficiente di filo di niobium-titanium per fare il giro della terra sedici volte, non abbiamo una maggiore comprensione del perché esistiamo rispetto ai primi pensatori della civiltà Quanto più scrutiamo lo spazio, tanto più ci rendiamo conto che il segreto della vita e dell’esistenza non può essere trovato controllando le galassie a spirale o visionando lontane supernovae . Si trova più in profondità. Si tratta di noi stessi . Siamo molto di più di quanto ci è stato insegnato nelle ore di biologia a scuola. Non siamo solo una collezione di atomi c’è di più per noi che la somma delle nostre funzioni biochimiche. La scienza non è riuscita a riconoscere le proprietà della vita che lo rendono fondamentale per la nostra esistenza». Ed infine: «La risposta alla vita e all’universo non può essere trovata guardando attraverso un telescopio o esaminando i fringuelli delle Galapagos. Si trova molto più in profondità. E’ per questo che esiste la nostra coscienza».

Colin McGinn, docente presso l’Università di Miami, ha affrontato la tematica: «Più guardiamo il cervello, tanto meno sembra un dispositivo per la creazione della coscienza. Forse i filosofi non saranno mai in grado di risolvere il mistero». Ecco dunque, come si diceva, che la parola “mistero” torna a fare capolino. Parlando della filosofia della mente, ha delineato le 5 posizioni correnti sulla coscienza: eliminativista, cioè non esiste la coscienza, è solo una nostra illusione, essa si riduce solo a stati cerebrali, posizione sostenuta da Atkins (e da molti ateologi), come abbiamo visto, ma definita da McGinn «assurda, una forma di pazzia». C’è poi la concezione dualista: la realtà si divide in due sfere giganti: il cervello fisico da un lato, e la mente cosciente dall’altro, ma risulta essere una posizione contraddittoria e inefficace a spiegare i molti dubbi che emergono. La posizione idealista, anch’essa assurda, afferma che non esiste nulla se non la mente, la materia è pura illusione tutto è un’allucinazione del cervello. La concezione panpsichista tenta invece di risolvere il “mistero” della coscienza affermando che essa è diffusa in tutto il mondo pre-materiale, era già presente nel Big Bang ma -spiega il filosofo- non offre alcuna prova a suo sostegno. Infine, rimane la posizione detta “mysterian”, a cui McGinn appartiene, ovvero la concezione per cui la risposta è al di là dell’apparato concettuale delle risorse umane. Più le neuroscienze studiano il cervello, afferma, e più si capisce che esso non può aver prodotto la coscienza. «Ultimamente», conclude, «mi sono accorto che il mistero è abbastanza diffuso, anche nella più difficile delle scienze».

Concludendo, se -come afferma il dott. Lanza-, la coscienza non è un prodotto dell’evoluzione, se -come afferma il filosofo McGinn- la coscienza non è un prodotto del cervello e non è un’illusione, allora da dove essa arriva? Se non si vuole entrare in campo teologico, l’unica risposta valida è introdurre la parola “mistero”. Lo ha spiegato in modo poetico il premio Nobel per la fisica, Richard Feynman: «La stessa emozione, la stessa meraviglia e lo stesso mistero, nascono continuamente ogni volta che guardiamo a un problema in modo sufficientemente profondo. A una maggiore conoscenza si accompagna un più insondabile e meraviglioso mistero, che spinge a penetrare ancora di più in profondità» (“The Value of Science”, Basic Book 1958)

Come dicevo, Conradine, le prove che la coscienza sia legata al cervello sono assenti. Fattene una ragione. Oppure chiedi di partecipare ad un dibattito con queste persone e confutale. Oppure continua con quello che stai facendo, ovvero paragonare un mistero come la coscienza alla fate o ai folletti, devo ammettere che il tutto è divertente da leggere, davvero, mi mette di buon'umore, perciò ti ringrazio.

[QUOTE=Conradine,5/9/2015, 14:10 ?t=71351614&st=0#entry579255783]


PS Guarda che pure tu hai a più riprese definito degli imbecilli / incompetenti docenti, professori e rettori universitari quali Odiffreddi, Dawkins ed Ehrman; con la differenza che tu li definisci "imbecilli a 360 gradi", io molto semplicemente affermo l'ovvio, ovvero che anche un professore / luminare / nobel può - per svariati motivi - su uno specifico argomento sparare una solenne cazzata. Non è che i nobel e i titoli accademici sollevino magicamente un uomo o una donna dall'onere della prova .


[QUOTE]

Sono tutt'altro che imbecilli, sono semplicemente immensamente presuntuosi e superbi e, a dire il vero, anche un po' ridicoli. Ma non imbecilli.

[QUOTE=Conradine,5/9/2015, 14:10 ?t=71351614&st=0#entry579255783]

noi pur non avendo perfettamente compreso come si generi la coscienza siamo - abbastanza facilmente - in grado di verificare empiricamente che senza il fuoco-cervello non abbiamo l'ebollizione-coscienza e possiamo quindi scartare l'idea dell'anima-folletto.



[QUOTE]

Tu sei certamente libero di scartarla, chi conosce e quindi sa di non sapere e non ha la tua "simpatica" (perché innegabilmente strappa un sorriso) certezza di aver risposto ai più grandi quesiti dell'uomo no.
E tra queste persone ci sono i luminari che ho citato, perciò continuare a dare per certo che la coscienza abbia un'origine materiale quando cosi non è, e' davvero poco intelligente a mio avviso.

Ovviamente sei libero di continuare, dopotutto è lo stesso atteggiamento del nipotino di Voltaire (nonché collezionista di asini d'oro) Odifreddi e di Dawkins, se ti fa stare bene chi sono io per proibirtelo.

Questa insalata di parole al retrogusto di incenso si può riassumere in una semplicissima frase:

"Non lo so, quindi Dio".

Più si va a fondo con le conoscenze, più i folletti diventano elusivi. Prima si nascondevano, poi sono diventati invisibili, poi intangibili, poi non rilevabili da sonar e radar e infine hanno cominciato ad agire per vie misteriose.



PS E' veramente straordinario il salto logico necessario per sostenere, in pratica, che:

1- ci sono molte cose riguardanti la cosmologia e l'origine dell'universo che non sono assolutamente chiare
QUINDI
2- il cervello non è adibito a produrre l'attività coscienza, contro ogni evidenza del contrario
QUINDI
3- esiste l'anima


Cioè, una pregevole altalena di non sequitur e god of the gaps.



E' curioso. Nessuno si farebbe operare al cuore da un filosofo esperto in scolastica e filosofia aristotelica ma si delega loro il discutere del funzionamento del cervello.
Sono d'accordo comunque: comprendere come il cervello produca la coscienza non è materia di speculazione metafisica / mistica / magica / fuffica, ma di seria ricerca scientifica.






Concludendo, se la vista non è un prodotto dell'attività congiunta della retina, del cristallino e del nervo ottico; se è chiaro che si può vedere anche dopo che l'occhio è stato estirpato...

partendo da premesse assurde si può giungere a qualsiasi fantasiosa conclusione.



Ah, siamo arrivati a questo? Neanche "la coscienza non è originata unicamente dal cervello", siamo addirittura al "la coscienza non è legata al cervello"?
Ok. Ammetto che non ci sono prove che colleghino la coscienza al cervello, così come non ci sono prove che colleghino la minzione all'uretra. In effetti è chiaro.

[QUOTE=Conradine,5/9/2015, 14:10 ?t=71351614&st=0#entry579255783]






Se uno vuole credere a fate e folletti può farlo ed è anche giusto che nessuno gli manchi di rispetto gratuitamente.


[QUOTE]




La mancanza di rispetto più gratuita la fa a se stesso chi paragona una questione di altissima importanza filosofica come la coscienza a fate e folletti. Deve proprio volersi male uno, per fare paragoni del genere.

A meno che non si voglia supporre che neuroscienziati, genetisti e luminari di ogni tipo di fama mondiale siano dei poveri cretini superstiziosi che si affannano sull'ovvio, ma non credo che qualcuno potrebbe pensare una cosa simile.


Guarda che nessuno dice di avere le prove scientifiche dell'esistenza dell'anima, semmai, ad esempio riguardo alla questione cosmologica, molti affermano che sia evidente nell'ordine del cosmo una teleologia, ovvero un finalismo, un progetto.
Un ateo non sarà d'accordo ed è una convinzione rispettabile, né il teismo ne' l'antiteismo e' derubricabile a superstizione.

Il problema riguardante il cervello e' simile, nel senso che ancora non si è riusciti a determinare se la coscienza sia un mero prodotto dell'evoluzione o se sia una proprietà metafisica.

E questo è uno "straw man", o "argomento dell'uomo di paglia". Ovvero, presentare l'argomento dell'interlocutore in maniera distorta o fargli dire proprio qualcosa che non ha mai detto.

Il religioso, e non l'uomo di scienza, è convinto di avere la risposta ai più grandi quesiti dell'uomo, e questa risposta è la più semplice, banale e riduttiva di tutte: l'hanno fatto gli spiriti, l'hanno fatto i folletti, l'hanno fatto gli dei / il dio.

Capire qual'è l'origine di un fenomeno non significa averlo compreso. Capisci che la peste è trasmessa dalle pulci, quindi curi la peste? Sticazzi, hai appena appena iniziato a comprendere l'origine del problema; capire "cosa" sia e sopratutto "come" risolverlo è un altro paio di maniche.

Il punto è che il religioso, di fronte all'evidenza empirica della trasmissione mediante pidocchi, resta convinto che la peste sia prodotta dalla strega locale mediante magia nera.





Si, un individuo può essere famoso e geniale, e attuare comunque la sospensione del giudizio per ragioni non razionali ( ovvero, emotive ). Indottrinamento, paura della morte, peer pressure, petitio principi: ragioni ce ne sono tante, una più irrazionale dell'altra.

Tu tendi a confondere "intelligenza" con "obiettività". Non sono la stessa cosa.

In ogni caso, per quanti dottori possano affannarsi sull'ovvio, la mia opinione resta che

" neppure riesco ne voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri"
( Albert Einstein )

Edited by Conradine - 5/9/2015, 15:28

Il punto e' che la dimostrazione empirica riguardante l'origine prettamente materiale e fisica della coscienza non è ancora arrivata e forse non arriverà mai.

Altrimenti non ci sarebbe uomo di scienza che assegnerebbe ad essa un'origine metafisica.

[QUOTE=Conradine,5/9/2015, 15:06 ?t=71351614
Ah, siamo arrivati a questo? Neanche "la coscienza non è originata unicamente dal cervello", siamo addirittura al "la coscienza non è legata al cervello"?
Ok. Ammetto che non ci sono prove che colleghino la coscienza al cervello, così come non ci sono prove che colleghino la minzione all'uretra. In effetti è chiaro.
[/QUOTE]

Non si ancora riusciti a capire, molto semplicemente, l'origine della coscienza, il paragone minzione/uretra che hai fatto e' di una stupidità sconcertante.
Se la coscienza e' legata al cervello ed ha un'origine materiale lo si DIMOSTRI, altrimenti si taccia che si fa più bella figura. O, in alternativa, si ammetta di non sapere.


Questa è un'opinione insindacable.

MAPPORCA MISERIA, tagli un tendine e non cammini, squarci l'uretra e non urini, cavi l'occhio e non vedi, rompi il timpano e non senti, sezioni il tronco cerebrale e addio a qualsiasi pensiero, ragionamento, ricordo ed emozione;

posso sapere almeno cosa ti convincerebbe, a questo punto?




Si, un universo nel quale solo una frazione infinitesima dello spazio ( meno dell'8 per mille ) è anche solo potenzialmente abitabile, e solo per brevissimi periodi rispetto all'età del suddetto universo, mostra chiaramente finalismo e progettualità.

L'argomento del fine tuning praticamente dice:

" pensa, se l'acqua prendesse fuoco quando la beviamo, la vita non potrebbe esistere. Alleluja!!!"

Cioè, per la serie se mia nonna aveva le ruote era una carriola.

Edited by Conradine - 5/9/2015, 15:37

Affermare questo, invece, è sciocco. Non sei sciocco tu, e' sciocca quest'affermazione, poiché se una certa parte di scienza avesse avuto in mano le prove che legano indissolubilmente la coscienza alla materia non esisterebbero luminari spiritualisti esattamente come oggi non esistono geocentristi.

Continuare quindi ad affermare che la questione sia "ovvia" e' offensivo nei confronti della tua intelligenza.


È la stessa cosa che mi sono chiesto quando la mia nonna materna, nel '95, vide il figlio di sua cugina, Andrea accanto ai piedi del letto che la salutava, dicendole "ciao zia (la chiamava così, che ci vuoi fare ) ora devo andare" e poi, tipo mezz'ora, quaranta minuti dopo, le arrivò la notizia che il ragazzo era morto sul colpo in un incidente. Non era un sogno, era sveglia.

La cosa era successa anche con suo padre nel 1974 e di casi così ce ne sono moltissimi, peccato che vengano derubricati come superstizione.
Sono io che mi chiedo di fronte a questi casi: cosa serve di più per dimostrare che l'anima sopravvive alla morte?

Dal punto di vista scientifico, se è per questo, nessuno è in grado di spiegare perché pazienti col cervello devastato dall'alzheimer, in punto di morte ricordino tutto, nonostante la "materia" che dovrebbe consentire tali ricordi sia gravemente compromessa. Questo, quando avviene, avviene sempre in prossimità della morte, tanto per fare un esempio.

È un po' come se, prima di morire, un paralitico riprendesse a camminare.
Un ateo dirà "lo spiegheremo in futuro", un religioso trarrà altre considerazioni.

Tutte legittime, per carità, ma è estremamente fastidioso e offensivo continuare a sentire parlare di certe cose ponendole sullo stesso piano di fate, folletti ecc.


Hai banalizzato ancora, ormai pare un'abitudine.
Il problema col fine tuning e' che abbiamo, se non ricordo male, una ventina di costanti cosmologiche cosi finemente (cioè improbabilisticamente) sintonizzate tra loro nel nostro Universo per produrre la vita che non sembrano restare che 2 possibilità logiche:
1) o questo Universo è unico ed è stato progettato per la vita;
2) o ci sono infiniti universi paralleli (cioè non attraversabili), con tutti i valori possibili delle costanti, e noi ci troviamo non sorprendentemente in uno dei pochi ospitali.

E’ chiaro che ognuno è libero di fare la sua scelta, come fanno Zichichi o Craig che scelgono la prima opzione, o Linde e Guth che preferiscono la seconda.
Che altro non è, appunto, che l'ipotesi del multiverso, ovvero NEOdarwinismo in salsa cosmologica.


Il multiverso, guardacaso, è un’idea nata dai fisici ex-sovietici emigrati in USA: Linde, Vilenkin, Koonin, ecc. Non sorprende che chi riteneva il marxismo una teoria scientifica, dopo la caduta dell’Urss si sia attaccato alla corda del multiverso, ritenuto altrettanto “scientifico”.

Qua un bel problema di coerenza ce l’hanno i fisici (come Rovelli, per es.), che mentre professano il loro ateismo e la scientificità del darwinismo, negano invece scientificità al multiverso. Il problema è che, qualora (e le probabilità sono altissime) il multiverso non dovesse venire confermato,'il già scricchiolante edificio del neodarwinismo sarebbe nella merda più totale.

Vilenkin, tra parentesi, un tempo era dell'idea che l'universo fosse infinito ed eterno, ora anche lui ha ammesso che tutte le evidenze portano ad un inizio.

Veramente esistono scienziati geocentristi, scienziati convinti che la terra abbia 6.000 anni, e perfino il Flat Earth Movement ( movimento della terra piatta ). Non sono considerati luminari per una questione di consenso, non perchè le loro idee siano ridicole ( lo sono! ; ma è il consenso a decidere chi diventa "luminare" e chi no ).

Personalmente non ritengo Albert Einstein uno sciocco così come non ritengo sciocco riconoscere che la sospensione del giudizio porta uomini intelligenti a difendere posizioni stupide. Mi meraviglierei se un prestigioso rettore universitario si rifiutasse ostinatamente e contro ogni evidenza di riconoscere che sua moglie gli ha messo un palco di corna da far invidia a un alce canadese?

No, non mi sorprenderebbe minimamente, perchè non sarebbe più una questione di intelligenza e cultura ma di sospensione del giudizio e ragioni emotive.



La superstizione e l'ingigantimento dei racconti, così come la ricostruzione a posteriori, spiegano una parte della questione ma non l'intero.

Dando per scontata la assoluta buona fede e attendibilità delle persone in questione, la risposta è abbastanza banale. E' assolutamente comune sperimentare visioni, o allucinazioni vere e proprie, nei momenti immediatamente successivi il risveglio. Nei bambini, che non hanno ancora imparato a distinguere bene il sonno dalla veglia, questo è più frequente ma accade anche negli adulti.

https://it.wikipedia.org/wiki/Illusione_ipnagogica

Poi quella singola volta in cui capita di avere un'esperienza significativa ci si dimentica quelle cinquanta o cento volte in cui è successo e non è capitato niente.

Stanotte ho sognato che Camilla era scappata in un bosco, e quando mi sono svegliato per venti secondi buoni ( credo ) "ero" in mezzo agli alberi, prima di rendermi conto di essere in camera mia. Eppure non bevo e non mi faccio di canne. E questo capita a tante persone, anzi, occasionalmente capita praticamente a tutti.


Comunque è significativo che tu abbia citato questi episodi e li consideri "prove" perchè, e non è un caso, gli antropologi ritengono che le religioni e l'idea di aldilà siano nati nei popoli primitivi proprio a causa dell'incapacità di dare una spiegazione al ricordo dei defunti e alle immagini del sogno.

Edited by Conradine - 5/9/2015, 16:17

Non era un sogno. Era sveglia sia con Andrea nel luglio '95, sia con suo padre nel Dicembre '74.
In entrambi i casi non aveva motivi di sospettare che fossero morti, con Andrea non ne parliamo, era uscito un sabato sera come tutti i sabati sera.

Guarda caso, in entrambi i casi, dopo la visione, e' arrivata la notizia della morte. DOPO, non prima.
uniche due volte che ha avuto esperienze del genere, e lo so con certezza perché me l'hanno confermato anche le altre persone presenti, non ultima Attilia, la madre di Andrea, alla quale mia nonna aveva telefonato subito dopo la "visione" perché, visto il precedente del '74, non era di buon auspicio. Poi arrivo' la brutta notizia, per inciso Andrea aveva solo 24 anni.

In ogni caso i miei dubbi permanevano, ecco perché ho fatto ciò che ho fatto nell'ultimo anno, ne ho parlato abbondantemente nel topic "capacita' di costruire".

Tornando al fine tuning, ho trovato davvero interessante la riflessione cosmologica pubblicata da “IlSussidiario” di Alexey Burov (e da Lev Burov), fisico matematico del Fermi National Accelerator Laboratory

Il fisico ha affrontato www.ilsussidiario.net/News/Scienze/...osmico-/476952/ l’interessante questione del Principio antropico, ovvero l’evidenza che l’Universo è per molti aspetti “finemente sintonizzato” per la vita e che tali valori sembrano essere stati finemente accordati per questo scopo. Tale scoperta evidentemente riporta a galla una domanda volutamente affossata da molti: chi o che cosa ha accordato l’universo così bene?

«L’unico modo di risolvere il problema in un contesto scientifico è di mostrare una possibilità di far emergere l’essere dal nulla, di far emergere l’ordine dal caos, di una caos genesi», ha spiegato Burov. «Finora, c’è solo un concetto ampiamente riconosciuto come in grado di fare ciò: la teoria darwiniana dell’evoluzione». La quale dice questo (si chiama anche Principio antropico debole): l’Universo è formato da molteplici universi, generati l’uno dall’altro, dove uno eredita la maggior parte della sua struttura logica dall’universo madre, con qualche mutazione iniziale.

Attraverso un ragionamento che è utile leggere nell’articolo originale, per chi è interessato, il fisico del Fermi National Accelerator Laboratory ha confutato l’approccio darwinista alla cosmologia il quale, ha spiegato, «sarebbe indiscutibile prima del 1687, l’anno in cui fu pubblicato il libro di Newton, “Principia”», cioè un fortissimo argomento razionale contro l’origine puramente caotica del mondo.

Il fisico russo ha anche negato che la sintonizzazione fine dell’universo possa essere un’illusione della nostra mente che cerca di organizzare in forme semplici ciò che osserva, rispondendo a qualche obiezione di questo tipo, spiegando che «considerando che i più stringenti requisiti di un universo finemente sintonizzato sono di almeno 3 digit (come per il rapporto tra protone e neutrone), questa estrema precisione delle leggi fondamentali mostra chiaramente che l’universo è effettivamente strutturato secondo perfette forme razionali, dato che l’eventualità che si tratti di un’illusione o di una aberrazione è di 10-12/10-3, cioè uno su un miliardo».

Ho trovato estremamente significativa la conclusione di questa riflessione puramente scientifica, che non si preclude pregiudizialmente una necessaria apertura ultima al metafisico: «Perché sono proprio queste leggi e non altre a strutturare l’Universo? Se si esclude una selezione naturale e se qualsiasi teoria ci lascia con lo stesso interrogativo, non dobbiamo riconoscere che ci resta un’unica spiegazione, cioè l’idea che il nostro universo è stato concepito e realizzato da una mente trascendente?».

Ovviamente non è una certezza, ci mancherebbe, nessuno dice questo, ma gli indizi non mancano, anche non volendo ricercare autonomamente prove del sovrannaturale e limitarsi alla questione cosmologica.

Premessa errata numero uno: le leggi fisiche ( ovvero le proprietà dell'esistente che noi, con linguaggio equivoco, chiamiamo "leggi" ) non sono variabili indipendenti ma legate tra loro. Secondo diversi fisici e matematici, tutte le leggi fisiche fanno parte di una singola equazione ( teoria dell'uno ), ma senza avventurarci nel campo del non-dimostrato, già ora sappiamo per certo che valori come massa e accelerazione sono collegati e proporzionali.

Premessa errata numero due: ha senso pensare che le costanti cosmologiche siano delle variabili? Non è una semplificazione, pensare che possano esistere infinite leggi di attrazione gravitazionale, o infiniti rapporti massa - velocità è come pensare che un triangolo possa avere quattro lati o l'acqua prendere fuoco. Ovvero è un assurdo.

Premessa errata numero tre: anche ammettendo, contro ogni logica, che le leggi fisiche siano delle variabili indipendenti, non avremmo modo di sapere *quante* opzioni possibili potrebbero esistere. Se si ragiona per speculazione e per assurdo, le variabili potrebbero essere due ( e quindi una ragionevole chances di beccare quella "giusta" ) o un miliardo ( e allora sarebbe davveo improbabile , ma comunque non impossibile )

Premessa errata numero quattro: e cosa ne sappiamo del fatto che alterando ( arbitriariamente! ) una o più di queste variabili la vita non possa esistere? Se uno mi viene a dire " ma sai, potrebbe esserci un mondo magico in cui la forza nucleare è diversa" io gli posso rispondere "secondo la stessa non-logica potrebbe esserci un mondo magico dove esistono forme di vita basate sull'idrogeno".

O sul mithril, dato che stiamo veramente parlando di qualcosa che non ha il minimo senso.


L'argomento del fine tuning, in pratica, sostiene:

" Se le leggi fisiche fossero diverse, se i sassi cadessero verso l'alto, l'acqua fosse infiammabile e il fuoco congelasse, allora la vita sarebbe impossibile; non è così perchè c'è Dio a impedirlo".

E' il tipo di discorso che mi aspetterei di sentire a un concerto degli AC/DC dopo che ha iniziato a girare troppo acido.

Tu si che la sai lunga, Conradine. Allora organizza una conferenza con questi eminenti studiosi e sotterrali. È facile no? Dovrebbe essere facile confutare un argomento che sembra, stando alle tue parole, partorito da una mente sotto sostanze stupefacenti. E allora vai, spicca il volo, demolisci una volta per tutte questo ciarpame superstizioso. Dai, dico sul serio, sono con te.

Dimostra che questi fisici, genetisti ecc sono una manica di ciarlatani, avanti.

In realtà, parlando seriamente, ciò che sostiene il fine tuning e' che se c'è un ordine c'è anhe he una mente ordinatrice, tutto li.
Che mi sembra estreamamente più logico che pensare che un universo non senziente si sia ordinato da solo. E infatti è per questo che si è cercato DISPERATAMENTE di dimostrare che l'universo fosse infinito ed eterno, ma purtroppo le indicazione moderne vanno in direzione di un inizio del cosmo.

Il che implica che:

1) Se il tempo ha avuto origine 13,7 miliardi di anni fa doveva esserci qualcosa ALDIFUORI di tempo, spazio e materia che abbia acceso la miccia. Il Creatore. Oppure il multiverso, la cui scientificità e' pari all'ipotesi teista, tranne che per il fatto che piace MOLTO agli atei.
2) Se l'universo ha avuto un inizio, non solo a rigor di logica e' stato CREATO, ma è stato anche ordinato per ospitare la vita.

Edited by Dubium sapientiae initium - 5/9/2015, 16:30

Le illusioni ipnagogiche non sono sogni, l'ho già spiegato.
Oltre al fatto che avere una visione onirica ( possibilissima, anche in stato di veglia ) di qualcuno che dice "devo andare", non implica che quel qualcuno sia morto, e verrebbe ignorata in qualsiasi altro frangente.
Oltre al fatto che esistono le ricostruzioni a posteriori ( vedi l'immagine, ti dicono che la persona è morta, tu aggiungi - involontariamente - all'immagine la frase "devo andare", oppure la trasformi da "ora vado" a "ora DEVO andare" ).



Il fatto riassunto è "il soggetto ha avuto una visione onirica di un familiare ( cosa che avviene normalmente nel corso della vita, diverse volte, in alcuni soggetti quasi ogni giorno ) il giorno del decesso del familiare".
Capisco la tua suggestione in quanto coinvolto ma non c'è veramente niente di sorprendente o miracoloso.

Ovvio, vedere da svegli due persone e sapere, da lì a poco, che erano appena morte, e' perfettamente normale. Ci mancherebbe.

Bè, sai, dovrebbe essere facile anche spiegare alla gente che mettere una cintura esplosiva ai fianchi e farsi saltare non è precisamente quello che un dio benevolo potrebbe volere per ammettere qualcuno in paradiso - ammettendo che tale entità possa esistere - eppure abbiamo a che fare con qualche milione di persone che la pensa precisamente in questo modo, e con un miliardo di altri che pur non mettendola in pratica, condividono su qualche livello tale filosofia.

Dovrebbe anche essere evidente che la terra non è vecchia 6.000 anni , eppure il 40% degli americani sembra convinto del contrario.

Pure il fatto che a cervello distrutto la coscienze è andata, anche qualora cuore, polmoni e resto del corpo siano mantenuti attivi, dovrebbe essere un evidente collegamento tra coscienza ed encefalo, eppure siamo ancora qua a discuterne.


Quindi, sulla base dell'esperienza empirica, posso affermare con certezza che l'auto-evidenza di un fatto non implica che la realtà di tale fatto sia accettata.




Lancio ora a te una sfida: dal momento che sembri certo dell'esistenza dell'aldilà, prova ad evocare lo spirito di Albert Einstein e a spiegargli che aveva torto.