Ken il Guerriero - Hokuto No Ken.it

Dragonball il manga piu' incongruente di sempre

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view post Posted on 24/5/2014, 14:14     +1   -1

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Secondo me le incongruenze di opere come Hokuto no ken e Dragon ball sono passabili, nel senso che l'opera scorre via bene lo stesso... e solo dopo accurate revisioni, saltano all'occhio.

Discorso diverso per Saint Seiya, dove le incongruenze rendono proprio farsosa tutta la trama da cima a fondo...

Quindi nel caso di hokuto no ken e Dragon ball, per me siamo noi fans a fare gli schizinosi perfettini...
 
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Tetsuo Hara in persona
view post Posted on 24/5/2014, 15:08     +1   -1




Si ma vedi Andrea, in un'opera come Dragonball le posso anche accettare le incongruenze ma non in un'opera come Hnk che rappresenta lo stato dell'arte... I disegni, la storia, la violenza iper realistica, l'epoca insita in Hokuto no Ken rende un delitto macchiarlo stoltamente con incongruenze... Lo chiedo anche a te, pensi che abbia fatto pene a correggere le incongruenze e i refusi con le scansioni? :laugh.gif:

A proposito di refusi ho scritto l'epoca insita in Hnk ma volevo dire l'epica... Sai, io posto con l'iPhone perché in casa ci sto veramente poco... :-p:
 
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view post Posted on 24/5/2014, 23:02     +1   -1

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A mio parere diamo così tanto peso alle incongruenze perché il pensiero occidentale è da secoli afflitto dai principi della logica aristotelica.
Ma la realtà non segue la logica aristotelica, e tanto meno la Poesia.



@ Kyosuke Masaki 82:
CITAZIONE
Ad ogni età, mentale, non anagrafica, la percezione di aver perso qualcosa è abbondantemente compensata dalla sensazione di aver acquisito qualcos'altro di magnifico.

Ovviamente le emozioni sono soggettive perché soggettiva è l'interpretazione che si conferisce alla vita.
 
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Tetsuo Hara in persona
view post Posted on 24/5/2014, 23:05     +1   -1




CITAZIONE (John Little @ 25/5/2014, 00:02) 
A mio parere diamo così tanto peso alle incongruenze perché il pensiero occidentale è da secoli afflitto dai principi della logica aristotelica.
Ma la realtà non segue la logica aristotelica, e tanto meno la Poesia.



@ Kyosuke Masaki 82:
CITAZIONE
Ad ogni età, mentale, non anagrafica, la percezione di aver perso qualcosa è abbondantemente compensata dalla sensazione di aver acquisito qualcos'altro di magnifico.

Ovviamente le emozioni sono soggettive perché soggettiva è l'interpretazione che si conferisce alla vita.

Ma qui non si tratta tanto di logica, quanto del fatto che un autore non può introdurre una premesse che nega totalmente un fatto da lui specificato precedentemente... Questa non è poesia a mio modo di vedere, e' stoltezza e, sempre a mio parere, e' giusto correggerla...
 
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view post Posted on 25/5/2014, 01:26     +2   +1   -1
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CITAZIONE (andreawarrior @ 24/5/2014, 15:14) 
Secondo me le incongruenze di opere come Hokuto no ken e Dragon ball sono passabili, nel senso che l'opera scorre via bene lo stesso... e solo dopo accurate revisioni, saltano all'occhio.

Discorso diverso per Saint Seiya, dove le incongruenze rendono proprio farsosa tutta la trama da cima a fondo...

Quindi nel caso di hokuto no ken e Dragon ball, per me siamo noi fans a fare gli schizinosi perfettini...

Guarda, posso accettare agile questa affermazione su hnk, ma su dragonball proprio no...

Onestamente le incongruenze di hnk io le ho quasi tutte notate QUI su questo forum, dunque alla (forse) quinta-sesta revisione dell'anime-manga.

Ma dragonball...

"Il raggio sigillante non può essere imparato perché chi lo ha inventato è morto, perché chi lo usa muore"
POCHE pagine dopo
"Tenshinan ha imparato il raggio sigillante"
Ah, ci siamo scordati che non si può imparare?
"Guarda Tenshinan che figo usa il colpo sigillante. Più di una volta. E non muore"
Come mai non muore? Nessuno si pone il problema.

Esiste un solo supersaiyan che diventa il più forte dei saiyan che è il saiyan fighissimo biondo. Pochi capitoli dopo?
Ah no, in realtà diventano tutti supersaiyan, ci diventa pure il cane del maiale e sembra addirittura un fatto ereditario che i bambini di 5 anni lo padroneggiano a gratis.

Questo solo per buttare lì due cose che mi vengono in mente al volo

No via, è più forte di me e devo dirlo, che il problema è che io AMO dragonball, ma non mi passo sopra a certe boiate:

Per arrivare al palazzo del supremo non ci si può andare in volo, sennò tutti ci andrebbero! si deve per forza arrivare arrampicandosi per il palo e una volta arrivati alla casa di balzar (vero personaggio figo della serie) da lì L'UNICO modo è usare il bastone allungabile (peraltro TOH CHE CULO proprio quello che goku c'ha di suo!).

Tempo dopo ci vanno con qualsiasi mezzo, in volo con l'aura, lanciati con la fionda e alla fine ci arrivano con i mezzi volanti e li parcheggiano pure sulle aiuole di mister popo (palese servo nero, cosa molto razzista) che non può nemmeno bestemmiare associando Dio a qualche bestia da fattoria perché questo è nella stanza accanto e quasi sicuramente sente e se ne ha troppo a male.
 
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view post Posted on 25/5/2014, 01:43     +1   -1




CITAZIONE (Agonar @ 25/5/2014, 02:26) 
CITAZIONE (andreawarrior @ 24/5/2014, 15:14) 
Secondo me le incongruenze di opere come Hokuto no ken e Dragon ball sono passabili, nel senso che l'opera scorre via bene lo stesso... e solo dopo accurate revisioni, saltano all'occhio.

Discorso diverso per Saint Seiya, dove le incongruenze rendono proprio farsosa tutta la trama da cima a fondo...

Quindi nel caso di hokuto no ken e Dragon ball, per me siamo noi fans a fare gli schizinosi perfettini...

Guarda, posso accettare agile questa affermazione su hnk, ma su dragonball proprio no...

Onestamente le incongruenze di hnk io le ho quasi tutte notate QUI su questo forum, dunque alla (forse) quinta-sesta revisione dell'anime-manga.

Ma dragonball...

"Il raggio sigillante non può essere imparato perché chi lo ha inventato è morto, perché chi lo usa muore"
POCHE pagine dopo
"Tenshinan ha imparato il raggio sigillante"
Ah, ci siamo scordati che non si può imparare?
"Guarda Tenshinan che figo usa il colpo sigillante. Più di una volta. E non muore"
Come mai non muore? Nessuno si pone il problema.

Esiste un solo supersaiyan che diventa il più forte dei saiyan che è il saiyan fighissimo biondo. Pochi capitoli dopo?
Ah no, in realtà diventano tutti supersaiyan, ci diventa pure il cane del maiale e sembra addirittura un fatto ereditario che i bambini di 5 anni lo padroneggiano a gratis.

Questo solo per buttare lì due cose che mi vengono in mente al volo

No via, è più forte di me e devo dirlo, che il problema è che io AMO dragonball, ma non mi passo sopra a certe boiate:

Per arrivare al palazzo del supremo non ci si può andare in volo, sennò tutti ci andrebbero! si deve per forza arrivare arrampicandosi per il palo e una volta arrivati alla casa di balzar (vero personaggio figo della serie) da lì L'UNICO modo è usare il bastone allungabile (peraltro TOH CHE CULO proprio quello che goku c'ha di suo!).

Tempo dopo ci vanno con qualsiasi mezzo, in volo con l'aura, lanciati con la fionda e alla fine ci arrivano con i mezzi volanti e li parcheggiano pure sulle aiuole di mister popo (palese servo nero, cosa molto razzista) che non può nemmeno bestemmiare associando Dio a qualche bestia da fattoria perché questo è nella stanza accanto e quasi sicuramente sente e se ne ha troppo a male.

Ahahahahahahahaha bravo Agonar hai detto esattamente ciò che penso su Dragonball!
 
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view post Posted on 25/5/2014, 08:58     +1   -1
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Beh il fatto è che Dragon Ball vive di continui avanzamenti di poteri, power up, miglioramenti ecc..fino a superare l'"assurdo", questo è un po' il fondamento del manga : allenandosi si riesce a fare quello che prima non si poteva fare. Ad alcuni può sembrare brutto e poco "enfatico" questo modo di gestire i potenziamenti ma Dragon Ball è così
Tenshinan ha la facoltà di copiare ogni tecnica che vede (lo ha fatto con l'onda energetica) quindi avendo visto usare l'onda sigillante a Muten la riesce a copiare. e questo non è incongruente.
E non è nemmeno incongruente che non muoia usandola perché non riesce a sigillare Piccolo e quindi la tecnica rimane incompleta. Poi di colpi potenzialmente suicidi che poi "per fortuna non succede niente" sono pieni i manga (magari gli si accorcia la vita, ma poi muore per un altro motivo e viene resuscitato).
Non è neanche incongruente che ci possano essere più supersayan, dato che il supersayan è un livello di potenza. Nell'ottica "esagerata" del manga dove tutti diventano sempre più forti, non è incongruente che molti raggiungano quel livello, ne che diventando più potenti riescano a sopportare mosse che eseguite prima sarebbero risultate fatali.
Non è incongruente che tutti dopo abbiano accesso alla reggia del supremo. all'inizio solo Goku ne era degno, ma poi dato che i nemici più potenti coinvolgono tutti, tutti scoprono tutto e vengono coinvolti su tutto, non è strano che anche Bulma possa raggiungerlo per "aiutare". Non è un incongruenza che ci arrivino volando (dato che si sono allenati sono diventati più forti e ora possono farlo) Semmai l'unica incongruenza palese è che ci arrivi con l'areo, dato che non è che la tecnologia viene potenziata e gli aerei se non ci potevano arrivare prima non cio possono arrivare neanche dopo
 
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view post Posted on 25/5/2014, 09:22     +2   +1   -1

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Ragazzi il problema è sempre lo stesso.

Dragon ball è un'opera pensata per concludersi con Freezer, come Hokuto no ken è un'opera pensata per concludersi con la prima serie.

Se dopo Nameck tutti diventano super sayan e scopriamo che esistono i kaioshin che potevano uccidere Freezer con un solo colpo e sulla terra c'è uno scienziato che inventa dei cyborg più potenti di Freezer, fatti non si sa con cosa e che tutti i più deboli colpi tra Goku e Cell dovrebbero distruggere la terra, è come in hokuto no ken, dove Ken va nella terra degli shura per salvare Lynn e casualmente scopre che lui, Raoul e Toky vengono da lì e che lì ci vivono Kaio fratello di Raoul e Toky e Hyo suo fratello... e Ken di tutto ciò non sapeva niente, nonostante abbia passato anni assieme a Raoh, Toky e Ryuken...

La colpa di tutto ciò non è degli autori, ma dei fans e delle case editrici che non ne hanno mai abbastanza e vogliono andare avanti, nonostante non ci siano più i presupposti...

La stessa cosa succede nelle serie tv, io ad esempio adoro Supernatural fino alla 5' stagione, poi lì dovevano trovarsi un finale, ma sono dovuti/voluti andare avanti e hanno raschiato il barile...
 
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view post Posted on 25/5/2014, 09:23     +1   -1
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Dragon Ball rientra a pieno titolo negli shonen di fattura intermedia, ovvero il 90% abbondante della categoria XD

Come struttura dell'intelaiatura narrativa, metto su di un gradino nettamente superiore il solo One Piece, a mio giudizio il vero capolavoro contemporaneo.
 
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view post Posted on 25/5/2014, 18:21     +1   -1




CITAZIONE (Kyosuke Masaki 82 @ 25/5/2014, 10:23) 
Dragon Ball rientra a pieno titolo negli shonen di fattura intermedia, ovvero il 90% abbondante della categoria XD

Come struttura dell'intelaiatura narrativa, metto su di un gradino nettamente superiore il solo One Piece, a mio giudizio il vero capolavoro contemporaneo.

Secondo me la vera differenza di Hnk rispetto alla maggio parte dei manga e ciò che me lo fa amare così tanto e' il coraggio che hanno avuto nel delineare un mondo cupo e violentissimo e la violenza di quel mondo resa in maniera iper realistica a differenza del 99,99 per cento dei manga... Questa, oltre alla grande importanza sei sentimenti e dei valori in Hnk e' la vera forza di questo manga....
 
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view post Posted on 25/5/2014, 22:47     +1   -1
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CITAZIONE (GOTAN X @ 25/5/2014, 09:58) 
Beh il fatto è che Dragon Ball vive di continui avanzamenti di poteri, power up, miglioramenti ecc..fino a superare l'"assurdo", questo è un po' il fondamento del manga : allenandosi si riesce a fare quello che prima non si poteva fare. Ad alcuni può sembrare brutto e poco "enfatico" questo modo di gestire i potenziamenti ma Dragon Ball è così
Tenshinan ha la facoltà di copiare ogni tecnica che vede (lo ha fatto con l'onda energetica) quindi avendo visto usare l'onda sigillante a Muten la riesce a copiare. e questo non è incongruente.
E non è nemmeno incongruente che non muoia usandola perché non riesce a sigillare Piccolo e quindi la tecnica rimane incompleta. Poi di colpi potenzialmente suicidi che poi "per fortuna non succede niente" sono pieni i manga (magari gli si accorcia la vita, ma poi muore per un altro motivo e viene resuscitato).
Non è neanche incongruente che ci possano essere più supersayan, dato che il supersayan è un livello di potenza. Nell'ottica "esagerata" del manga dove tutti diventano sempre più forti, non è incongruente che molti raggiungano quel livello, ne che diventando più potenti riescano a sopportare mosse che eseguite prima sarebbero risultate fatali.
Non è incongruente che tutti dopo abbiano accesso alla reggia del supremo. all'inizio solo Goku ne era degno, ma poi dato che i nemici più potenti coinvolgono tutti, tutti scoprono tutto e vengono coinvolti su tutto, non è strano che anche Bulma possa raggiungerlo per "aiutare". Non è un incongruenza che ci arrivino volando (dato che si sono allenati sono diventati più forti e ora possono farlo) Semmai l'unica incongruenza palese è che ci arrivi con l'areo, dato che non è che la tecnologia viene potenziata e gli aerei se non ci potevano arrivare prima non cio possono arrivare neanche dopo

Sì ok, col senno di poi si spiega tutto, se si vuole.

Un incongruenza è quando PRIMA si dice una cosa e poi DOPO si da diversamente senza spiegarne il motivo

PRIMA il raggio sigillante viene detto che UCCIDE chi la usa, fine.
DOPO Tenshinan la usa, e non muore. Si può dire "ma magari non era completa", ma non viene detto, si può al massimo supporre

PRIMA viene detto che non c'è altro modo per raggiungere il palazzo del supremo.
DOPO ci vanno altri in tutti i modi, anche l'ultimo degli scemi. Si può supporre che è per comodità/dispensa, ma non viene detto

PRIMA viene detto che il super saiyan è un saiyan speciale che nasce una volta ogni mille anni
DOPO si scopre che è un semplice livello di potenza CHE PER DI PIÙ è ereditario! Cioè, se lo fosse stato anche prima, perché allora l'universo non era pieno di supersaiyan eredi di quello di mille anni fa?

Cioè, le incongruenze sono cose diverse da come erano state dette e non spiegate.

Vogliamo aggiungerne?
 
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Tetsuo Hara in persona
view post Posted on 25/5/2014, 22:56     +1   -1




Esatto Agonar... E che dire della suprema idiozia di rendere super saiyan Goten e Trunks a 7 e 8 anni quando neanche sapevano combattere? O le continue resurrezioni? Purtroppo Toriyama ha la capacità narrativa di un bambino...
 
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view post Posted on 26/5/2014, 09:47     +1   +1   -1
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Beh, sicuramente dragon Ball è impostato molto in "stile bambino" e questo motiva il modo un po' "da videogioco" in cui sono gestiti i power up le continue resurrezioni eccc...a discapito di un senso di profondità e drammaticità che li comunque non c'è.
Penso che però fino al Mago Piccolo il manga aveva il suo spessore, la prima resurrezione del manga (quella del padre del piccolo indiano) aveva un tono da favola ed era commovente, l'apocalittico precipitate della situazione con l'arrivo di Piccolo si "sentiva", solo con la serie Z diventa tutto un "giocattolone".

Riguardo alle incongruenze (che ci sono) :
1 Tenshinhan, nel manga non utilizza il raggio sigillante in quanto si accorge che il thermos in cui rinchiudere piccolo è rotto.
Nell'anime invece è il mostro di Piccolo che si frappone e sta per essere sigillato, dando il tempo a Piccolo di distruggere il theermos. Comunque si può supporre (e solo suppore) che l'onda sigillante sia fatale a chi la esegue solo se completa.
Altra incongruenza è nel torneo dove il supremo utilizza l'onda sigillante contro Junior per sconfiggerlo senza suicidarsi. Questa è proprio un'incongruenza, andrebbe bene se la usasse un altro, ma se l'esecutore muore è una tecnica suicida(il supremo è mortale).

2 Incongruenza tra Super Sayan unico VS Super sayan livello di potenza che può essere raggiunto da "chiunque" : io penso che in questo giochi molto il fatto che io (come molti altri) ho conosciuto Dragon Ball prima di vederlo in tv (o leggerlo), con internet, riviste speciali, poster, fumetti originali ecc.. quante immagini si sono viste di Vegeta, Trunks o Gohan supersayan? Tantissime.
Quindi ero abituato all'idea e già sapevo che si poteva diventare supersayan, prima che trasmettessero la puntata di Freezer in italiano in cui si diceva che era un unico guerriero millenario.
All'epoca di Ken, esisteva solo la tv in Italia e io effettivamente non conoscevo Raoul all'epoca di Shin, proprio come gli autori quando l'hanno inventato.
Dragon Ball invece è sempre stato di dominio pubblico e "viziato" da anticipazioni che hanno fatto notare meno le incongruenze.
Ad essere sinceri questa storia che il supersayan dovesse essere solo uno e nascere ogni milione di anni a me era totalmente sfuggita, mi ricordavo di una vaga leggenda temuta da Freezer che parlava della comparsa di un fantomatico supersayan, ma mi sembra che da sempre pensassero che si trattasse di un livello di combattimento "raggiungibile" (tantè che Vegata si fa ferire mortalmente apposta, dato che i sayan diventano più forti ogni volta che si riprendono dalla morte)

Edited by GOTAN X - 26/5/2014, 13:06
 
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Tetsuo Hara in persona
view post Posted on 29/5/2014, 07:30     +1   -1




CITAZIONE (Kyosuke Masaki 82 @ 24/5/2014, 13:16) 
Modus operandi decisamente inusuale, devo riconoscerlo XD (che denota inconfutabilmente una grande passione verso quest'opera)

Da padre di famiglia e da, fra pochi mesi, marito, credo che quando ami devi sopportare anche le cose che meno ti piacciono.

Critiche costruttive volte, se possibile, ad un miglioramento, ovviamente sì; ma ciò che ti leggi sul tuo ebook, non è HOKUTO NO KEN...

Kyosuke, conferma se la mia intuizione più o meno geniale e' giusta... Tu sei Grifis di Gamesurf forum? Ho visitato qualche volta il suddetto sito e credo di non sbagliarmi... :laugh.gif:
 
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view post Posted on 30/5/2014, 07:33     +1   -1
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