Ken il Guerriero - Hokuto No Ken.it

Ma cosa pensavano Raoh e Toki di Jagi?

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view post Posted on 1/5/2013, 09:49     +1   +1   -1
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Allievo della Divina Scuola

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Allora, sappiamo bene che quando all'inizio è stato tirato fuori Jagi forse gli autori ancora non pensavano nel dettaglio ai due potentissimi fratelli dell'Hokuto Shinken, del carattere potente, orgoglioso e lungimirante di Raoh e dell'anima perfezionista e caritatevole di Toki, però...

però mi domando: in teoria, come era visto Jagi da Raoh e Toki?

Ken lo sappiamo, perché tutto sommato Ken era "UN PARI" (e prendete questa affermazione con tutte le molle esistenti all'universo) di Jagi, venivano alla fine addestrati insieme, e quindi Ken semplicemente cercava di dimostrare che la sua applicazione rigida degli insegnamenti di Ryuken erano più fruttuosi degli espedienti di Jagi, cosa che riesce (in pratica, anche se solo in parte) ad ottenere solamente quando Ryuken lo dichiara successore. Raoh e Toki erano già avanti nell'alenamento, quando Ken e Jagi venivano addestrati.

Ma Raoh non ha mai pensato di schiacciare questo tizio che durante l'allenamento usava GLI AGHI al posto degli tsubo?

E Toki non ha mai biasimato un uso così scarso dell'opportunità che Jagi aveva, nell'imparare l'Hokuto Shinken da Ryuken?

possibile che lo ignorassero a tal punto?
 
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view post Posted on 1/5/2013, 10:20     +1   -1

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Beh si facevano i propri affari. Era dura già così, Raoh stesso riteneva Kenshiro indegno ai tempi dell'addestramento ma non l'ha mai fatto notare al suo maestro, al massimo avranno fatto qualche chiacchierata tra loro.
 
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view post Posted on 1/5/2013, 12:41     +1   -1

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L' esistenza stessa di Jagger nella cerchia degli eletti è una incongruenza, Ryuken non avrebbe affidato a lui la successione neanche se fossero morti tutti gli altri allievi... piuttosto avrebbe lasciato morire la divina scuola di hokuto ( che è un po' la stessa cosa che lasciare la successione a Jagi = fine dell' hokuto shinken ). Uno cosi non ha le capacità per tramandare le tecniche di hokuto dato che lui stesso ne padroneggia solo una parte e neanche tanto bene... sarebbe stato molto più logico se Ryuken lo avesse mandato via dopo la prima scorrettezza, invece se lo tiene sino alla fine. Esigenze di trama.
 
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Conradine
view post Posted on 1/5/2013, 13:42     +1   +1   -1




Nel Toki gaiden, se vogliamo prenderlo per buono, la maggior parte degli adepti di hokuto sono ad un livello abbastanza patetico - vengono massacrati da un bestione armato di clave di ferro. Jagi al loro confronto è un titano.
Se prendiamo l'opera originale, anche i servi di Ryuken schiacciati da Fudo e gli adepti di Nanto menati da Ken bambino sono delle nullità.

Suppongo che Jagi, ponendo come prerequisito l'assenza dei fratelli maggiori e una (di molto) maggiore attenzione da pate di Ryuken avrebbe potuto essere un mediocre ma presentabile successore.
 
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view post Posted on 1/5/2013, 15:23     +1   -1

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CITAZIONE
Suppongo che Jagi, ponendo come prerequisito l'assenza dei fratelli maggiori e una (di molto) maggiore attenzione da pate di Ryuken avrebbe potuto essere un mediocre ma presentabile successore.

Ma il punto è che Jagger non ha il talento ne la voglia di addestrarsi seriamente... ma poi perchè secondo te utilizza le armi quando ha l'hokuto? Secondo me è perchè il suo hokuto è oggettivamente scarso e sa che senza l'aiuto di aghi, pistole, tranelli vari, non ha possibilità contro gente forte... contro Kenshiro usa degli aghi perchè già sapeva che la sua tecnica era inferiore, ricordiamoci che lui invidiava Ken perchè lui aveva successo con l'hokuto e lui no, dunque era ben conscio della propria inferiorità marziale. Io al contrario credo che Jagger è sleale proprio perchè sa che lui non può raggiungere certi livelli, semplicemente non ci riesce, gli manca il talento, non tanto la voglia di allenarsi.

Mettiamo pure che Ryuken lo costringa ad allenarsi più duramente sotto la sua stretta supervisione, quanto poteva diventare forte Jagger? Forse al livello di Yuda? Mettiamo che raggiunge il livello di Yuda: è ancora insufficiente per tramandare l'hokuto shinken. Come minimo credo che tutti i successori della divina arte siano stati degli A, e di livello alto, ma proprio i più scarsi, e Jagger un A forte non lo sarà mai, non importa quanto si allena.
 
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Conradine
view post Posted on 1/5/2013, 16:24     +1   -1




CITAZIONE
Ma il punto è che Jagger non ha il talento ne la voglia di addestrarsi seriamente...

Di Jagi non sappiamo molto. Non ci è dato sapere se si allenasse pigramente o strenuamente (da notare che adesso parlerò solo ed esclusivamente del manga, ignorando i gaiden e le altre opere non ufficiali).
E' estremamente plausibile, ed anche probabile, che la presenza di Toki e Raul ancor prima che di Kenshiro abbia fortemente demotivato Jagi: a differenza di Ken, lui non credo abbia mai ritenuto possibile avvicinarsi al loro livello. Non è il tipo di persona che si allena tanto per allenarsi, inseguendo l'auto-perfezionamento. Senza rivali impossibili da superare avrebbe avuto un motivo valido per impegnarsi seriamente, ovvero una tangibile chance di arrivare alla successione.

CITAZIONE
ma poi perchè secondo te utilizza le armi quando ha l'hokuto? Secondo me è perchè il suo hokuto è oggettivamente scarso e sa che senza l'aiuto di aghi, pistole, tranelli vari, non ha possibilità contro gente forte...

Jagi è un "combat pragmatist", ovvero, un combattente disposto ad usare l'ambiente circostante e qualsiasi stratagemma per vincere. In questa categoria ricadono: Burt, Borge, Jagi, Amiba, Juda, Shin, Ork, Juza, Kuro Yasha, Hyo, Raul, Kaioh. Insomma, dal rank D all' AAA.
Dai mantelli e i pugnali nel piede alle stanze col gas all'olio ai crestoni dietro le colonne agli ostaggi alle dighe, ai trucchetti inefficaci di Jagi.
Si tratta di un attitudine disonorevole che non pregiudica necessariamente l'efficienza marziale. Il problema di Jagi non è che utilizza i trucchi, è che sottovaluta il potenziale delle arti marziali e sopratutto....

CITAZIONE
contro Kenshiro usa degli aghi perchè già sapeva che la sua tecnica era inferiore, ricordiamoci che lui invidiava Ken perchè lui aveva successo con l'hokuto e lui no, dunque era ben conscio della propria inferiorità marziale.

...appunto. L'ansia di raggiungere entro la fine dell'addestramento il livello di Kenshiro lo spinge a tentare l'unica via possibile - la scorciatoia.

CITAZIONE
Io al contrario credo che Jagger è sleale proprio perchè sa che lui non può raggiungere certi livelli, semplicemente non ci riesce, gli manca il talento, non tanto la voglia di allenarsi.

Quello che Jagi sapeva con certezza è che alla fine dell'addestramento il meglio che poteva sperare era di fare l'eremita o il galoppino di Raul, come uniche alternative al sigillo del pugno. Con questo limite temporale, ha senso tentare la via della scorrettezza perchè, con il livello di talento che egli possiede, non poteva tenere testa a Ken a parità di tempo a disposizione.


CITAZIONE
Mettiamo pure che Ryuken lo costringa ad allenarsi più duramente sotto la sua stretta supervisione, quanto poteva diventare forte Jagger?

Non si tratta solo di allenarsi più duramente, Ryuken stava dietro a Raul che stava dietro a Toki che stava dietro a Ken, a Jagi ad occhio e croce non stava dietro nessuno - o quasi. La mia opinione è che se Ryuken avesse avuto solo lui a disposizione, sapendo di non poterlo ammazzare prima pena la morte della scuola, ne avrebbe tirato fuori un B anche solo alla fine dell'addestramento.

Dopodichè, basta dare un'occhiata a cosa sa fare il Colonnello, che non ha arti maggiori e si basa solo ed esclusivamente sull'esperienza: tale esperienza mette un individuo che è sotto ogni altro aspetto un comune mortale in condizione di mettere alla frusta Ken post Croce del Sud.

La mia personale opinione? Jagi con addestramento serio sotto la supervisione di Ryuken e con 30 anni di perfezionamento ed esperienza raggiunge il Rank A. Rimane un niente rispetto a Raul e Toki, ma supera già il livello che aveva Ken quando è stato nominato successore.
 
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view post Posted on 1/5/2013, 16:36     +1   +1   -1
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Qualunque paragone con Ken, Toki e Raoul non ha senso di esser fatto, qui stiamo parlando della perizia di Jagger che è sufficiente per diventare successore e ce lo dice il fatto che sia ancora sotto Ryuken a fine addestramento. Di questo si può solo prendere atto.

CITAZIONE
contro Kenshiro usa degli aghi perchè già sapeva che la sua tecnica era inferiore, ricordiamoci che lui invidiava Ken perchè lui aveva successo con l'hokuto e lui no, dunque era ben conscio della propria inferiorità marziale.

Non è questo il punto, Jagger ritiene che ogni metodo sia buono per vincere e quindi usa scorrettezze perchè non le ritiene ignobili ma normale tattica. Jagger è convinto di essere complessivamente più bravo perchè usa sia arti marziali che "astuzia".

CITAZIONE
quanto poteva diventare forte Jagger? Forse al livello di Yuda? Mettiamo che raggiunge il livello di Yuda: è ancora insufficiente per tramandare l'hokuto shinken

Questo lo decide Ryuken e Ryuken lo ha tenuto al dojo come candidato successore quindi lo era già.
Yuda è chiaramente all'altezza di tramandare la propria arte, idem si dica per uno Shin e perfino per uno Hyui o uno Shuren, quella è gente che viene sbriciolata dagli dei della lotta tipo Raoul o Ken ma questo è dovuto al fatto che questi sono dei della lotta e non al loro essere scarsi. Un Jagger Shinken al livello di Yuda grazie all'ombra riflessa avrebbe dato problemi a Shu e questo significa essere già ad un livello marziale di immortalità in un contesto dove eccellenze più uniche che rare quali Raoul e Souther non esistono.
 
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Conradine
view post Posted on 1/5/2013, 17:37     +1   -1




CITAZIONE
Qualunque paragone con Ken, Toki e Raoul non ha senso di esser fatto, qui stiamo parlando della perizia di Jagger che è sufficiente per diventare successore e ce lo dice il fatto che sia ancora sotto Ryuken a fine addestramento. Di questo si può solo prendere atto.

Bè, bè. Che potesse raggiungere quel livello se ben seguito, ne sono convinto. Ma alla fine dell'addestramento, Jagi non è effettivamente in grado di far scoppiare la testa a un crestone.
Sarebbe occorso almeno qualche anno di addestramento supplementare ben fatto.
 
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view post Posted on 1/5/2013, 18:15     +1   -1

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Il fatto che Jagi abbia concorso fino all'ultimo giorno per la successione non significa niente...

Ryuken lo teneva lì per allenare le capacità marziali e soprattutto il carattere di Ken, niente di più... ecco il motivo per cui Ryuken a Jagi lo lascia sempre libero di fare le sue bravate e scorrettezze

Ryuken sapeva benissimo che Jagi era un guerriero di basso livello, glielo dice pure durante lo scambio di colpi tra Ken e Jagi che è sempre stato un idiota.

Anche i pugili professionisti si alllenano coi pugili dilettanti facendo con loro dei brevi combattimenti in palestra.

Jagi secondo Ryuken era solo il primo gradino da far scalare a Ken, niente di più...
 
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view post Posted on 1/5/2013, 18:29     +1   -1
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Vuol dire perchè sappiamo che la gente inadeguata veniva mandata via dal dojo, ne consegue che i rimasti sono stati selezionati. E Jagger non è un usciere, è un candidato alla successione. In assenza di talenti smaccati quali Raoul, Ken e Toki, il successore sarebbe stato lui. Che lo tenesse per forgiare il carattere di Ken non solo non è scritto ma non è neppure sensato in quanto il carattere di Ken non viene forgiato da Jagger.
 
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view post Posted on 1/5/2013, 18:39     +1   +1   -1

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CITAZIONE (Vykos @ 1/5/2013, 19:29) 
Che lo tenesse per forgiare il carattere di Ken non solo non è scritto ma non è neppure sensato in quanto il carattere di Ken non viene forgiato da Jagger.

Ah no? Quando Ryuken dice a Ken

"Perchè hai risparmiato Jagi che è un poco di buono? solo perchè è tuo fratello? Ricordati che in futuro questa tua troppa bontà ti causerà dei dispiaceri".

Più chiaro di così...

CITAZIONE (Vykos @ 1/5/2013, 19:29) 
Vuol dire perchè sappiamo che la gente inadeguata veniva mandata via dal dojo, ne consegue che i rimasti sono stati selezionati.

Sicuramente Jagi sarà stato migliore di Kim, ma dei professionisti in materia come Ryuken, Raoh e Toky, non credo fossero tutti dei babbei da sopravvalutarlo...
 
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view post Posted on 1/5/2013, 19:38     +1   -1

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Vabè voi dite che è sleale perchè sapeva di non arrivare ai livelli dei fratelli neppure allenandosi e dunque non si allena pur potendolo fare e si lascia andare all' utilizzo di fucili, aghi, trucchi vari sperando di competere cosi con i fratelli...

Secondo me la soluzione è ancora più semplice: Jagger è semplicemente scarso e il suo addestramento lo ha portato al livello che gli spetta, ossia molto basso... se poi usa pistole, aghi ecc.. è perchè sa di essere scarso e gli servono per aiutarsi nelle sue scorribande. Se avesse potuto essere più forte, lo sarebbe diventato, ma non può semplice. Oppure secondo voi pensava davvero col suo fucile di aumentare le sue chance di sopravvivenza contro Raoul, Toki ed il volere del maestro Ryuken?
 
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view post Posted on 1/5/2013, 19:50     +1   -1
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Ah no? Quando Ryuken dice a Ken

"Perchè hai risparmiato Jagi che è un poco di buono? solo perchè è tuo fratello? Ricordati che in futuro questa tua troppa bontà ti causerà dei dispiaceri".

Più chiaro di così...

Non c'entra nulla, queste parole non vogliono dire "lo tengo qua perchè così ti forgia". Quella di Ryuken è una domanda e chiede a Ken come mai ha non l'ha gonfiato visto che tanto è uno stronzo. Il tema che Ryuken affronta con questa domanda non c'entra nulla nè con il livello marziale di Jagger nè tantomeno con i motivi per cui Ryuken lo tiene lì. Tant'è vero che alla fine dell'addestramento serve che Shin aggredisca Ken in mezzo al deserto per forgiare il carattere, Jagger non forgia un bel niente. Jagger è lì perchè è candidato e tanto basta sapere.

CITAZIONE
Sicuramente Jagi sarà stato migliore di Kim, ma dei professionisti in materia come Ryuken, Raoh e Toky, non credo fossero tutti dei babbei da sopravvalutarlo...

Ryuken, Raoul e Toki. Ryuken cioè uno ben sopra la media, Raoul e Toki cioè il massimo mai raggiunto in 1800 anni di Shinken e presumibilmente in altri 2000 anni di Soke. Sticazzi? Vorrei vedere quanti sono competitivi contro di loro.
 
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view post Posted on 1/5/2013, 19:54     +1   -1

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Non c'entra nulla, queste parole non vogliono dire "lo tengo qua perchè così ti forgia". Quella di Ryuken è una domanda e chiede a Ken come mai ha non l'ha gonfiato visto che tanto è uno stronzo.

Ma appunto, secondo te Ryuken era disposto a dare la successione ad uno stronzo? Ricordiamo che il maestro voleva sigillare il pugno di Raoul solo perchè questi dice di volersene andare ed utilizzare il pugno per proprio conto, avesse fatto come Koryu, ritirandosi in eremitaggio, non avrebbe avuto nulla da dire... e secondo voi Jagger si sarebbe ritirato oppure seminava morte e distruzione?

Da qualunque parte la si guarda non ci si scappa, la successione per Jagger è impossibile.
 
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view post Posted on 1/5/2013, 20:08     +1   -1
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Ce n'era ancora di tempo, alla scelta, nell'occasione degli aghi, eh. Eravamo al "vediamo chi colpisce meglio gli tsubo", non era il giorno prima della scelta.
 
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