Ken il Guerriero - Hokuto No Ken.it

Le origini dell'Hokuto Shinken-la storia

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view post Posted on 28/10/2007, 19:22     +1   -1
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CITAZIONE (Emilianenko Fedor @ 26/10/2007, 13:06)
La figura di Ken sr. può ricondursi a diversi maestri: Huo Yuanja il campione di Shanghai oppure Wong Shun Leung il re dei beimo e maestro di Bruce Lee a cui s'ispira Ken jr. e altri maestri leggendari. Certamente gli autori fanno tanti riferimenti romanzati ad avvenimeti storici che riguardano le arti marziali, e il voler far ricondurre l'origne di Hokuto ad un popolo occidentale depositario di quel sincretismo culturale Greco-Buddista mi porta a pensare che sia questa la culla dell'Hokuto e non la Cina, un arte marziale indoeuropea e non asiatica. La Cina è solo il riferimento spaziale in cui si tramanda per poi passare successivamente in Giappone. Ricordati che in occidente, secondo molte culture, è ubicato il regno dei morti, quale luogo migliore per la nascita di una tecnica mortale!
:bye:

Il mio riferimento non era alla nascita della tecnica in se'come concepita nel fumetto,che vedo solo come un attento miscuglio di tante cose,un po'come in un film di arti marziali.Mi riferivo al processo storico che ricorda esattamente le origini recenti delle arti marziali in Giappone come fenomeno diffuso a livello nazionale e non solo come fenomeno appannaggio delle classi aristocratiche,normalmente dedite all'attivita'marziale,per questioni ben piu'serie che non la semplice disciplina o pratica sportiva.Non vedo molti riferimenti occidentali in questo senso,ma se mi parli di mondo dei morti,al di la'di qualsiasi riferimento occidentale,i riferimenti al regno dei morti inteso in senso buddista,e a volte anche shintoista,e'piu'che presente senza dover in alcun modo ricorrere a regni dei morti occidentali.Questo e'evidente in HNK,in SNK la storia e'molto piu'romanzata e molto piu'"narrativa"per adeguarsi,come lo stesso Hara dice nei suoi commenti che ho tradotto,ad un diverso trend cercando di far combaciare le cose in senso storico-fantastico,includendo naturalmente per esigenze di sceneggiatura anche elementi occidentali.
 
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kaiuzer
view post Posted on 28/10/2007, 20:05     +1   -1




Grazie infinite Musashi. Per ora ho letto solo il primo paragrafo. Ma da quel che ho capito, la tecnica segreta custodita altro non è che l'arte Hokuto SHinken, che Ken apprende da Ryuken e pertanto non ha bisogno di apprendere dalla statua di donna. O no?
 
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Emilianenko Fedor
view post Posted on 29/10/2007, 12:20     +1   -1




CITAZIONE (MusashiMiyamoto @ 28/10/2007, 19:22)
Il mio riferimento non era alla nascita della tecnica in se'come concepita nel fumetto,che vedo solo come un attento miscuglio di tante cose,un po'come in un film di arti marziali.Mi riferivo al processo storico che ricorda esattamente le origini recenti delle arti marziali in Giappone come fenomeno diffuso a livello nazionale e non solo come fenomeno appannaggio delle classi aristocratiche,normalmente dedite all'attivita'marziale,per questioni ben piu'serie che non la semplice disciplina o pratica sportiva.Non vedo molti riferimenti occidentali in questo senso,ma se mi parli di mondo dei morti,al di la'di qualsiasi riferimento occidentale,i riferimenti al regno dei morti inteso in senso buddista,e a volte anche shintoista,e'piu'che presente senza dover in alcun modo ricorrere a regni dei morti occidentali.Questo e'evidente in HNK,in SNK la storia e'molto piu'romanzata e molto piu'"narrativa"per adeguarsi,come lo stesso Hara dice nei suoi commenti che ho tradotto,ad un diverso trend cercando di far combaciare le cose in senso storico-fantastico,includendo naturalmente per esigenze di sceneggiatura anche elementi occidentali.

Credo che gli autori conoscano molto bene una "genealogia" delle arti marziali, non posso esserne certo ma il vajramushti trad. pugno del fulmine o di Indra per l'Hokuto e il Pancrazio trad. tutta forza, onnipotenza, nata dal Dio Ercole per il Seito, (da notare che Indra o Vairapani ed Ercole, nel sincretismo greco-buddista, sono la stessa divinita e protettori del Buddha) abbiano fornito un'ispirazione storica, così come gli yuezhi e il Baimasi, di Boddhidarma e del monastero Shaolin, dei monaci taoisti eremiti dei monti Wudang, l'introduzione dello Shorin Kempo nell'isola di Okinawa nel 1600, la nascita dei vari stili di Karate, poi ovviamente il tutto è un miscuglio romanzato.
Mi spiace contraddirti ma quello che succedeva in Giappone nella seconda metà dell'ottocento, una maggiore diffusione delle arti marziali e la loro codifica, era gia avvenuto 700 anni prima di cristo in occidente, in Grecia, propio con il pancrazio, la prima arte marziale al mondo vecchia più di 4000 anni, nata nel bacino del mediterrraneo conosciuta dagli egizi e mesopotamici e soprattutto dai greci che ne fecero un arte completissima in ogni tecnica nonché la maggiore disciplina olimpionica (non era propio uno sport, il 90% delgi incontri finiva con la morte); grazie ad Alessandro magno si diffuse in tutti i popoli ellenistici e venne a contatto con le altre discipline marziali influenzandole moltissimo, soprattutto in India. Nel mondo ellenico la cultura e quindi anche l'arte marziale non è elitaria non si tramanda di padre in figlio in un sistema chiuso come in oriente, ma si divulga a tutti.
Il mio riferimento al mondo dei morti riporta un dato ogettivo di molte mitologie antiche (egizie, mesopotamiche, indiane) che situano questo mondo al di là dove tramonta il sole quindi ad ovest, quindi romanticamente un arte marziale che viene da occidente è mortifera.
Ritengo che Hara con l'introduzione degli yuezhi, il popolo occidentale, entrato in contatto con la Cina, e grazie al loro grossisimo contributo nell'espansione del buddismo e nella creazione dell'Hokuto voglia farci capire che questo è nata dall'unione di 2 culture e due tradizioni marziali, una sopratutto quella occidentale a lungo dimenticata ma più antica e profonda.
Se ti può interessare per me gli stili di Karate a cui si sono ispirati gli autori per creare l'Hokuto in HNK sono il Kyokushinkai e il Daidojuku.
http://www.daidojuku.com/eng/home/hokutoki/whatis.htm
Di questo ne sono certissimo!
:bye:
 
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view post Posted on 4/11/2007, 22:50     +1   -1
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CITAZIONE (Emilianenko Fedor @ 29/10/2007, 12:20)
Credo che gli autori conoscano molto bene una "genealogia" delle arti marziali, non posso esserne certo ma il vajramushti trad. pugno del fulmine o di Indra per l'Hokuto e il Pancrazio trad. tutta forza, onnipotenza, nata dal Dio Ercole per il Seito, (da notare che Indra o Vairapani ed Ercole, nel sincretismo greco-buddista, sono la stessa divinita e protettori del Buddha) abbiano fornito un'ispirazione storica, così come gli yuezhi e il Baimasi, di Boddhidarma e del monastero Shaolin, dei monaci taoisti eremiti dei monti Wudang, l'introduzione dello Shorin Kempo nell'isola di Okinawa nel 1600, la nascita dei vari stili di Karate, poi ovviamente il tutto è un miscuglio romanzato.
Mi spiace contraddirti ma quello che succedeva in Giappone nella seconda metà dell'ottocento, una maggiore diffusione delle arti marziali e la loro codifica, era gia avvenuto 700 anni prima di cristo in occidente, in Grecia, propio con il pancrazio, la prima arte marziale al mondo vecchia più di 4000 anni, nata nel bacino del mediterrraneo conosciuta dagli egizi e mesopotamici e soprattutto dai greci che ne fecero un arte completissima in ogni tecnica nonché la maggiore disciplina olimpionica (non era propio uno sport, il 90% delgi incontri finiva con la morte); grazie ad Alessandro magno si diffuse in tutti i popoli ellenistici e venne a contatto con le altre discipline marziali influenzandole moltissimo, soprattutto in India. Nel mondo ellenico la cultura e quindi anche l'arte marziale non è elitaria non si tramanda di padre in figlio in un sistema chiuso come in oriente, ma si divulga a tutti.
Il mio riferimento al mondo dei morti riporta un dato ogettivo di molte mitologie antiche (egizie, mesopotamiche, indiane) che situano questo mondo al di là dove tramonta il sole quindi ad ovest, quindi romanticamente un arte marziale che viene da occidente è mortifera.
Ritengo che Hara con l'introduzione degli yuezhi, il popolo occidentale, entrato in contatto con la Cina, e grazie al loro grossisimo contributo nell'espansione del buddismo e nella creazione dell'Hokuto voglia farci capire che questo è nata dall'unione di 2 culture e due tradizioni marziali, una sopratutto quella occidentale a lungo dimenticata ma più antica e profonda.
Se ti può interessare per me gli stili di Karate a cui si sono ispirati gli autori per creare l'Hokuto in HNK sono il Kyokushinkai e il Daidojuku.
http://www.daidojuku.com/eng/home/hokutoki/whatis.htm
Di questo ne sono certissimo!
:bye:

Ho letto solo ora questa post con molto piacere pur conoscendo molte di queste cose.Pero',visto che tu hai detto che ti dispiace contraddirmi(anche se non ho capito dove mi volevi contraddire...)sono io a dispiacermi e a dover contraddire te.Lo Shorinji Kempo innanzitutto non risale al 1600 ma bensi'al dopoguerra ed e'quindi molto recente,e sono solo i principi su cui esso si fonda a essere molto antichi,ma l'arte marziale non e'affatto cosi'lontana nel tempo.Tra l'altro non credo affatto che gli autori si siano messi a fare questo enorme studio sulle arti marziali e so benissimo che esisteva il pancrazio nella Grecia antica ancor prima delle arti marziali,propriamente dette,in Giappone e peraltro forme di arti marziali esistevano anticamente in Cina come in India,non fosse altro perche'la Cina,soprattutto in epoca antica,era perennemente in guerra,quindi le arti marziali trovarono terreno fertile.Molte delle cose di cui parli appartengono gia'di per se' alla cultura giapponese e conosciute dagli autori che hanno un buon livello culturale,senza dover fare voli pindarici,e sono trattate in modo molto superficiale nel fumetto,e del resto chiunque abbia un'infarinatura di buddismi,shintoismi e altre robette capisce benissimo come certe cose siano state fonte d'ispirazione senza dover studiare una"genealogia"delle arti marziali.Tra l'altro lo stesso karate e'molto recente come arte marziale codificata e nasce solo dopo il 1870,come ho gia'scritto,quando il Giappone stava per entrare nella nuova era.Io tutto questo sincretismo greco-buddista in HNK(Soten ancora non lo conosco bene,quindi non mi esprimo)non ce lo vedo proprio,fermo restando che so bene,avendolo studiato,che Alessandro Magno influenzo'con molta probabilita'anche se in minima parte con la cultura ellenica,avendo esteso il suo dominio fino quasi all'India,la cultura di quel popolo e questo e'riscontrabile soprattutto in campo artistico.Purtroppo pero'questo,come tutto il resto,e'solo una congettura perche'non esistono delle fonti scritte che attestino con certezza certe cose,arti marziali comprese.
Sul mondo dei morti,a dire il vero,vedo il tema trattato in maniera molto evidente e legato alla cultura giapponese di chiaro stampo buddista(un po'come se noi facessimo un fumetto e il mondo dei morti o l'aldila' fosse trattato in senso cristiano o seguendo la mitologia greco-latina ecc.)con altri pastrocchi messi qua e la'per creare una roba di sicuro effetto.In altre parole non considero Ken un saggio di cultura antica e un'opera in cui confluiscono in modo magistrale differenti visioni culturali-religiose-storiche-politiche.Lo vedo come un fumetto fatto bene e spettacolare,con tutti quegli elementi che possono renderlo spettacolare e che sono chiaramente riconoscibili soprattutto a un giapponese(un po'come se noi mettessimo un giovane guerriero con la lancia che combatte il drago,chiaro riferimento a San Giorgio.Un giapponese non lo capirebbe,a meno che non fosse versato nella nostra cultura,ma un italiano con un minimo di cultura capirebbe subito il riferimento).Riguardo il mondo dei morti,almeno in Giappone,non vi e'una collocazione(fra i tanti,il piu'antico regno dei morti giapponese"Yomi no Kuni",si trova nel sottosuolo,non a ovest,o perlomeno non vi e'una disposizione chiara.Per non parlare di tutti gli inferni e paradisi nell'aldila'nel minestrone buddistico-shintoista,vabbe')quindi il dato oggettivo non ce lo vedo(ferme restando naturalmente le similitudini fra culture diverse),e soprattutto parlando di punti cardinali,essi seguivano le regole imposte dalla geomanzia cinese.E se tu hai questa romantica visione dell'arte marziale proveniente da ovest e quindi mortifera,e'una tua opinione che rispetto,non un dato oggettivo.Il fatto e'che in Giappone l'est(simboleggiato dal drago)e'considerato positivo,l'ovest(simboleggiato dalla tigre bianca)per cosi'dire negativo,ma in realta'due facce della stessa medaglia.L'ovest rappresenta semmai,si'la terra dove tramonta il sole(come disse anche un imperatore giapponese nell'antichita'in riferimento alla Cina),ma al tempo stesso la terra straniera,o nemica,poco conosciuta(che poi sarebbe la terra dei demoni in HNK,ma questo e'evidente).Ma a parte questo,io non vedo tutto questo studio e questa analisi accuratissima di stampo culturale.Vedo delle cose messe bene insieme,la maggior parte delle quali proprie della cultura giapponese,anche piu'tradizionale,e altre ovviamente di altro tipo,ma niente di iperbolico(tranne s'intende la fantasia di Buronson e Hara,che sono stati bravissimi).
Riguardo,infine,l'arte marziale in se'come forma e come tecniche,io pratico karate da quasi 20 anni e se tu vedi similitudini con gli stili che hai menzionato,per carita',non ti contraddico e'una tua opinione.Io personalmente non vedo niente di specifico,vedo anche in questo caso ispirazioni cinematografiche(bruce lee,film cinesi,film americani ecc.),un pizzico di arti marziali cinesi e giapponesi assortite,e un cucchiaino di robetta occidentale e servire caldo.
E'un fumetto,che adoro si'fatto benissimo,ma non e'un saggio storico-filosofico...

P.s.:A parte che non ho capito dove volevi contraddirmi...in ogni caso potremmo discutere ore e giorni,ma alla fin fine e'solo un'opera di fantasia e chiunque puo'vederci o pensare quello che gli pare.Non credo abbia molta importanza.

Edited by MusashiMiyamoto - 4/11/2007, 23:19
 
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Emilianenko Fedor
view post Posted on 6/11/2007, 15:18     +1   -1




CITAZIONE (MusashiMiyamoto @ 4/11/2007, 22:50)
Ho letto solo ora questa post con molto piacere pur conoscendo molte di queste cose.Pero',visto che tu hai detto che ti dispiace contraddirmi(anche se non ho capito dove mi volevi contraddire...)sono io a dispiacermi e a dover contraddire te.Lo Shorinji Kempo innanzitutto non risale al 1600 ma bensi'al dopoguerra ed e'quindi molto recente,e sono solo i principi su cui esso si fonda a essere molto antichi,ma l'arte marziale non e'affatto cosi'lontana nel tempo.Tra l'altro non credo affatto che gli autori si siano messi a fare questo enorme studio sulle arti marziali e so benissimo che esisteva il pancrazio nella Grecia antica ancor prima delle arti marziali,propriamente dette,in Giappone e peraltro forme di arti marziali esistevano anticamente in Cina come in India,non fosse altro perche'la Cina,soprattutto in epoca antica,era perennemente in guerra,quindi le arti marziali trovarono terreno fertile.Molte delle cose di cui parli appartengono gia'di per se' alla cultura giapponese e conosciute dagli autori che hanno un buon livello culturale,senza dover fare voli pindarici,e sono trattate in modo molto superficiale nel fumetto,e del resto chiunque abbia un'infarinatura di buddismi,shintoismi e altre robette capisce benissimo come certe cose siano state fonte d'ispirazione senza dover studiare una"genealogia"delle arti marziali.Tra l'altro lo stesso karate e'molto recente come arte marziale codificata e nasce solo dopo il 1870,come ho gia'scritto,quando il Giappone stava per entrare nella nuova era.Io tutto questo sincretismo greco-buddista in HNK(Soten ancora non lo conosco bene,quindi non mi esprimo)non ce lo vedo proprio,fermo restando che so bene,avendolo studiato,che Alessandro Magno influenzo'con molta probabilita'anche se in minima parte con la cultura ellenica,avendo esteso il suo dominio fino quasi all'India,la cultura di quel popolo e questo e'riscontrabile soprattutto in campo artistico.Purtroppo pero'questo,come tutto il resto,e'solo una congettura perche'non esistono delle fonti scritte che attestino con certezza certe cose,arti marziali comprese.
Sul mondo dei morti,a dire il vero,vedo il tema trattato in maniera molto evidente e legato alla cultura giapponese di chiaro stampo buddista(un po'come se noi facessimo un fumetto e il mondo dei morti o l'aldila' fosse trattato in senso cristiano o seguendo la mitologia greco-latina ecc.)con altri pastrocchi messi qua e la'per creare una roba di sicuro effetto.In altre parole non considero Ken un saggio di cultura antica e un'opera in cui confluiscono in modo magistrale differenti visioni culturali-religiose-storiche-politiche.Lo vedo come un fumetto fatto bene e spettacolare,con tutti quegli elementi che possono renderlo spettacolare e che sono chiaramente riconoscibili soprattutto a un giapponese(un po'come se noi mettessimo un giovane guerriero con la lancia che combatte il drago,chiaro riferimento a San Giorgio.Un giapponese non lo capirebbe,a meno che non fosse versato nella nostra cultura,ma un italiano con un minimo di cultura capirebbe subito il riferimento).Riguardo il mondo dei morti,almeno in Giappone,non vi e'una collocazione(fra i tanti,il piu'antico regno dei morti giapponese"Yomi no Kuni",si trova nel sottosuolo,non a ovest,o perlomeno non vi e'una disposizione chiara.Per non parlare di tutti gli inferni e paradisi nell'aldila'nel minestrone buddistico-shintoista,vabbe')quindi il dato oggettivo non ce lo vedo(ferme restando naturalmente le similitudini fra culture diverse),e soprattutto parlando di punti cardinali,essi seguivano le regole imposte dalla geomanzia cinese.E se tu hai questa romantica visione dell'arte marziale proveniente da ovest e quindi mortifera,e'una tua opinione che rispetto,non un dato oggettivo.Il fatto e'che in Giappone l'est(simboleggiato dal drago)e'considerato positivo,l'ovest(simboleggiato dalla tigre bianca)per cosi'dire negativo,ma in realta'due facce della stessa medaglia.L'ovest rappresenta semmai,si'la terra dove tramonta il sole(come disse anche un imperatore giapponese nell'antichita'in riferimento alla Cina),ma al tempo stesso la terra straniera,o nemica,poco conosciuta(che poi sarebbe la terra dei demoni in HNK,ma questo e'evidente).Ma a parte questo,io non vedo tutto questo studio e questa analisi accuratissima di stampo culturale.Vedo delle cose messe bene insieme,la maggior parte delle quali proprie della cultura giapponese,anche piu'tradizionale,e altre ovviamente di altro tipo,ma niente di iperbolico(tranne s'intende la fantasia di Buronson e Hara,che sono stati bravissimi).
Riguardo,infine,l'arte marziale in se'come forma e come tecniche,io pratico karate da quasi 20 anni e se tu vedi similitudini con gli stili che hai menzionato,per carita',non ti contraddico e'una tua opinione.Io personalmente non vedo niente di specifico,vedo anche in questo caso ispirazioni cinematografiche(bruce lee,film cinesi,film americani ecc.),un pizzico di arti marziali cinesi e giapponesi assortite,e un cucchiaino di robetta occidentale e servire caldo.
E'un fumetto,che adoro si'fatto benissimo,ma non e'un saggio storico-filosofico...

P.s.:A parte che non ho capito dove volevi contraddirmi...in ogni caso potremmo discutere ore e giorni,ma alla fin fine e'solo un'opera di fantasia e chiunque puo'vederci o pensare quello che gli pare.Non credo abbia molta importanza.

Qua mi sa che la tiriamo per le lunghe... lo Shorin Kempo per dirlo alla alla jappo o avrei dovuto dire meglio lo Shaolinquan è stato introdotto dai cinesi nel seicento poi è altrettanto vero che la nascita ufficiale dello Shorin Kenpo moderno è da datare nel dopo guerra, ma prima? Non si sono svegliati una mattina e hanno deciso di creare un arte marziale, non nasce dal nulla; hai dettto i suoi principi erano molto antichi, d'accordissimo ma non solo quelli, anche la tecnica. Inoltre ho parlato di introduzione, non mi sono addentrato nell'evoluzione dell'arte marziale con le altre arti locali e le reciproche influenze che sono necessariamente successive.
Io credo che quando hanno iniziato a spiegare l'origine di Hokuto non sono andati a caso nel trovarle in quei posti, poi che questo appartenga al loro bagaglio culturale in quanto giapponesi, non lo so mi fido di quello che scrivi, ma in occidente queste informazioni non appartengano alla cultura media quindi e per questo che ritrovare tutti questi riferimenti mi fa molto piacere, se avessere detto che l'Hokuto nasce in america avrebbe un po' stonato non pensi?
Il sincretismo greco-buddista è quello che ha difuso il buddismo in Cina e se la cultura ellenica ha condizionato l'arte e la religione è molto probabile che abbia condizionato anche il resto; io non voglio ritrovare questo sincretismo nell'opera HNK ma credo che la nascita e la tradizione di Hokuto derivi da questo, in SNK è più evidente, ma anche in HNK quando Ken parla della reincarnazione del dio della lotta non parla di una divinità giapponese o cinese, ma di Indra che è indiano ma non quello vedico ma quello buddista che è praticamente la figura mitologica di Ercole protettore del buddha e Hokuto nasce per proteggere la setta buddista, le stesse staute dei Nio sempre raffigurate nei templi sono di matrice ellenica (da Ercole inoltre discendeva la dinastia dei Macedoni.)
In campo marziale poi non sono solo delle mie interpretazioni non mi sto inventando niente di assurdo, da karateka quale sei (io ormai da ex, sono passato ad altro) saprai chi sono Tatsuo Suzuki, Hirokazu Kanazawa e Mas Oyama, bene, loro la pensavano allo stesso modo credevano che il pancrazio introdotto da Alessandro magno e dal suo esercito stanziatosi poi nelle sue colonie avesse influenzato notevolmente le arti marziali indiane e che di conseguenza anche quelle in Cina e in Giappone, penserai che i giapponesi non perdono tempo se devono denigrare i cinesi negandogli l'originalità e la nascita del wushu il loro orgoglio nazionale, ma non si tratta sempre di leggende nate dalla fantasia. Storicamente non c'è nulla di certo dici bene può essere una congettura che non tiene conto di altri fattori (ma in un manga ci stà) sta di fatto che sempre storicamente questa è un arte marziale codificata almeno dal 648 a.C. nel periodo che ci interessa non si pò dire stessa cosa per le altre arti marziali, quindi se per te prima di essere chiamata arte deve essere codificata, prima del pancrazio non esisteva nessun altra arte marziale.
Non ho mai detto che HNK è un saggio ne l'ho mai fatto intendere però ci sono dei riferimenti, ed è altrettanto vero che mi faccio i voli pindarici, l'arte marziale che viene dall'ovest, mortifera e tutto il resto, magari in fondo senza accorgermene cerco di esagerare un po' un opera che non voglio rendere troppo banale, forse affrontando un analisi oggettiva questo è il mio limite, sempre che si possa fare un analisi oggettiva.
Quando parlavo di stili del karate d'ispirazione per l'Hokuto non intendevo riconducibili alla tecnica in se, ma legate al nome e a certi riferimenti del mondo del karate: il campionati mondiali di hokutoki che nasce nel 1981 non può essere solo una coincidenza, la stessa caratteristica dell'hokuto di assorbire le tecniche altrui, come il karate daidojuku che nasce prima integrando lo judo in seguito la muai thai, la boxe, il jujitsu, il sambo, la submission, e lo rendono tutt'ora lo stille di karate più completo; per esempio nel progetto originale di HNK si vede un giovane Ken che uccide un toro a mani nude, Mas Oyama era famoso per questo come anche Milone di Crotone il più famoso pancrazista era noto per questo (doveva ispirarsi a lui) oppure nel Kyokushinkai saprai esiste lo hyakunin kumite cioè un combattimento contro 100 cinture nere che viene considerato la massima espressione di prova fisica e mentale del combattimento e il riferimento ad HNK nella terra degli Shura dove devi aver ucciso 100 di questi per avere un nome mi pare evidente; che le movenze di Ken sono prese tutte da Bruce Lee e dai kung-fu movie, non c'è alcun dubbio.

P.s. Volevo contraddirti quando parli della diffusione delle arti marziali a livello nazionale e non solo ad appannagio della classe guerriera in Giappone sul fatto che maestri giapponesi siano andati in Cina per arricchirsi, non dici inesattezze ma non credo ci si riferisca a quello, in realtà in SNK per le origini di Hokuto non ci si sposta dal Giappone alla Cina ma dalla Cina alla valle dell'indo dagli yuezhi, dove Shuken trova l'arte marziale mortale per completare lo shinken. Quindi se è in quei luoghi d'incontro di culture diverse e molto prima dell'ottocento che storicamente è nata gran parte della cultura buddista cinese, anche l'arte marziale e il ritorno alle origini deve ricondursi a queste realtà.
Nel mondo ellenico l'aspetto marziale non era una questione di casta (come poteva esserlo anche in India) era molto difuso (il pancrazio era uno sport olimponico molto praticato) basta pensare solo a Sparta e all'educazione che ricevevano tutti i bambini e ai macedoni che ne ereditarono la tradizione, tutti passaggi avenuti quasi 2000 anni prima. In questa prospettiva s'inquadra il Seito, una tecnica potentissima acessibile a tutti anche ad un estraneo questo modus operandi appartiene alla cultura occidentale molto più aperta ed eclettica, e non a quella orientale che invece è molto gelosa e reticente nel tramandare la sua cultura e arte soltanto ai figli o a pochi fidati; il delitto di Shuken credo che si pieghi a questa tradizione culturale, che nasconde i propi segreti perché vede tutti come nemici e che quindi porta alla scelta dell'unico successore per la salvezza della propia comunità.
Questo è il mio pensiero... forse è megio se torno con i piedi per terra... :D
:bye:
 
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view post Posted on 6/11/2007, 15:56     +1   -1
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CITAZIONE (Emilianenko Fedor @ 6/11/2007, 15:18)
Qua mi sa che la tiriamo per le lunghe... lo Shorin Kempo per dirlo alla alla jappo o avrei dovuto dire meglio lo Shaolinquan è stato introdotto dai cinesi nel seicento poi è altrettanto vero che la nascita ufficiale dello Shorin Kenpo moderno è da datare nel dopo guerra, ma prima? Non si sono svegliati una mattina e hanno deciso di creare un arte marziale, non nasce dal nulla; hai dettto i suoi principi erano molto antichi, d'accordissimo ma non solo quelli, anche la tecnica. Inoltre ho parlato di introduzione, non mi sono addentrato nell'evoluzione dell'arte marziale con le altre arti locali e le reciproche influenze che sono necessariamente successive.
Io credo che quando hanno iniziato a spiegare l'origine di Hokuto non sono andati a caso nel trovarle in quei posti, poi che questo appartenga al loro bagaglio culturale in quanto giapponesi, non lo so mi fido di quello che scrivi, ma in occidente queste informazioni non appartengano alla cultura media quindi e per questo che ritrovare tutti questi riferimenti mi fa molto piacere, se avessere detto che l'Hokuto nasce in america avrebbe un po' stonato non pensi?
Il sincretismo greco-buddista è quello che ha difuso il buddismo in Cina e se la cultura ellenica ha condizionato l'arte e la religione è molto probabile che abbia condizionato anche il resto; io non voglio ritrovare questo sincretismo nell'opera HNK ma credo che la nascita e la tradizione di Hokuto derivi da questo, in SNK è più evidente, ma anche in HNK quando Ken parla della reincarnazione del dio della lotta non parla di una divinità giapponese o cinese, ma di Indra che è indiano ma non quello vedico ma quello buddista che è praticamente la figura mitologica di Ercole protettore del buddha e Hokuto nasce per proteggere la setta buddista, le stesse staute dei Nio sempre raffigurate nei templi sono di matrice ellenica (da Ercole inoltre discendeva la dinastia dei Macedoni.)
In campo marziale poi non sono solo delle mie interpretazioni non mi sto inventando niente di assurdo, da karateka quale sei (io ormai da ex, sono passato ad altro) saprai chi sono Tatsuo Suzuki, Hirokazu Kanazawa e Mas Oyama, bene, loro la pensavano allo stesso modo credevano che il pancrazio introdotto da Alessandro magno e dal suo esercito stanziatosi poi nelle sue colonie avesse influenzato notevolmente le arti marziali indiane e che di conseguenza anche quelle in Cina e in Giappone, penserai che i giapponesi non perdono tempo se devono denigrare i cinesi negandogli l'originalità e la nascita del wushu il loro orgoglio nazionale, ma non si tratta sempre di leggende nate dalla fantasia. Storicamente non c'è nulla di certo dici bene può essere una congettura che non tiene conto di altri fattori (ma in un manga ci stà) sta di fatto che sempre storicamente questa è un arte marziale codificata almeno dal 648 a.C. nel periodo che ci interessa non si pò dire stessa cosa per le altre arti marziali, quindi se per te prima di essere chiamata arte deve essere codificata, prima del pancrazio non esisteva nessun altra arte marziale.
Non ho mai detto che HNK è un saggio ne l'ho mai fatto intendere però ci sono dei riferimenti, ed è altrettanto vero che mi faccio i voli pindarici, l'arte marziale che viene dall'ovest, mortifera e tutto il resto, magari in fondo senza accorgermene cerco di esagerare un po' un opera che non voglio rendere troppo banale, forse affrontando un analisi oggettiva questo è il mio limite, sempre che si possa fare un analisi oggettiva.
Quando parlavo di stili del karate d'ispirazione per l'Hokuto non intendevo riconducibili alla tecnica in se, ma legate al nome e a certi riferimenti del mondo del karate: il campionati mondiali di hokutoki che nasce nel 1981 non può essere solo una coincidenza, la stessa caratteristica dell'hokuto di assorbire le tecniche altrui, come il karate daidojuku che nasce prima integrando lo judo in seguito la muai thai, la boxe, il jujitsu, il sambo, la submission, e lo rendono tutt'ora lo stille di karate più completo; per esempio nel progetto originale di HNK si vede un giovane Ken che uccide un toro a mani nude, Mas Oyama era famoso per questo come anche Milone di Crotone il più famoso pancrazista era noto per questo (doveva ispirarsi a lui) oppure nel Kyokushinkai saprai esiste lo hyakunin kumite cioè un combattimento contro 100 cinture nere che viene considerato la massima espressione di prova fisica e mentale del combattimento e il riferimento ad HNK nella terra degli Shura dove devi aver ucciso 100 di questi per avere un nome mi pare evidente; che le movenze di Ken sono prese tutte da Bruce Lee e dai kung-fu movie, non c'è alcun dubbio.

P.s. Volevo contraddirti quando parli della diffusione delle arti marziali a livello nazionale e non solo ad appannagio della classe guerriera in Giappone sul fatto che maestri giapponesi siano andati in Cina per arricchirsi, non dici inesattezze ma non credo ci si riferisca a quello, in realtà in SNK per le origini di Hokuto non ci si sposta dal Giappone alla Cina ma dalla Cina alla valle dell'indo dagli yuezhi, dove Shuken trova l'arte marziale mortale per completare lo shinken. Quindi se è in quei luoghi d'incontro di culture diverse e molto prima dell'ottocento che storicamente è nata gran parte della cultura buddista cinese, anche l'arte marziale e il ritorno alle origini deve ricondursi a queste realtà.
Nel mondo ellenico l'aspetto marziale non era una questione di casta (come poteva esserlo anche in India) era molto difuso (il pancrazio era uno sport olimponico molto praticato) basta pensare solo a Sparta e all'educazione che ricevevano tutti i bambini e ai macedoni che ne ereditarono la tradizione, tutti passaggi avenuti quasi 2000 anni prima. In questa prospettiva s'inquadra il Seito, una tecnica potentissima acessibile a tutti anche ad un estraneo questo modus operandi appartiene alla cultura occidentale molto più aperta ed eclettica, e non a quella orientale che invece è molto gelosa e reticente nel tramandare la sua cultura e arte soltanto ai figli o a pochi fidati; il delitto di Shuken credo che si pieghi a questa tradizione culturale, che nasconde i propi segreti perché vede tutti come nemici e che quindi porta alla scelta dell'unico successore per la salvezza della propia comunità.
Questo è il mio pensiero... forse è megio se torno con i piedi per terra... :D
:bye:

No vabbe'e'ovvio che si chiacchieri anche per il piacere di farlo anche perche',come penso,tralascerei il fumetto del quale ognuno di noi,fatte salve certe interpretazioni ovvie,puo'intendere cio'che gli pare,vista anche la mancanza spesso di logica e coerenza in molte cose nella sceneggiatura.
Ma sull'aspetto puramente storico di certe cose non sono affatto d'accordo,perche'una cosa son le congetture un'altra i dati certi.Io ho studiato storia dell'arte e anche bene unitamente alla storia,e tranne le congetture non dimostrate,nessuno si e'mai sognato di parlare di sincretismo greco-buddista che ha diffuso il buddismo in Cina.Le intercontaminazioni sono una cosa,l'imporre una propria visione del mondo,dell'arte e cosi'via a tal punto da divenirne il veicolo principale di diffusione e'un'altra.I modelli artistici greci di cui tu parli hanno alcuni riscontri dimostrati come ad esempio il cosidetto stile Gandhara permeato di influssi ellenici che si diffuse in Cina e divenne modello per una statuaria propriamente cinese detta"Yunguang".Ma al di la'di questo e dei nomi,ti ricordo che il buddismo venne introdotto in Cina solo nel 1 secolo d.C.soprattutto da missionari,commercianti e artigiani che viaggiavano lungo le arterie commerciali che collegavano l'India alla Cina e importando cosi'il buddismo che e'di fatto una religione"importata",non una diffusione imposta con un'opera di proselitismo greco-buddista.Tra l'altro all'epoca in cui il buddismo fu introdotto,gia'in Cina si erano imposti dei canoni e dei modelli artistici,culturali e letterari da piu'di 2000 anni,che erano venuti arricchendosi di nuovi elementi con i secoli e con le influenze dei popoli esterni,e che si trovavano ai confini con la Cina,o costituivano degli stati all'interno del territorio cinese propriamente detto.In altre parole non c'era alcun bisogno di alcuna imposizione di un modello estraneo a quelli gia'preesistenti,se non inteso come una contaminazione,che nel caso della Cina e'sempre piena di soluzioni di continuita'per il continuo altalenarsi degli imperi e dei domini,e di conseguenza differenti visioni del mondo,dell'arte ecc.Quindi il buddismo si dovette scontrare e adattare con una tradizione millenaria,lungi dall'essere,se non marginalmente,sfiorata da sincretismi greco-buddisti.E poi parlare di sincretismo in Cina(termine invece adatto alla cultura giapponese)e'come accostare Berlusconi e comunismo.Questo per chiarire un punto e non dire cose a vanvera che nulla hanno che vedere con la storia e con i dati di fatto,che di certo non mi sono inventato io.
Riguardo le arti marziali,io ho letto molte cose scritte dai maestri in lingua originale e molto spesso,non e'un caso neanche tra le scuole di spada,si infarciscono i racconti relativi alle origini di resoconti e fattori del tutto estranei a una corretta analisi storica.Ovvero congetture.E questo e'vero anche per i grandi maestri o anche per i fondatori.Ora ci si puo'sbizzarrire quanto vuoi su certe cose,del resto e'come parlare di UFO,e'divertente.Ma a me piace ragionare sulla base di dati certi e comprovati dai fatti,altrimenti non ci si raccapezza.Nel periodo che in Giappone va dal 17 al 19 secolo,sono stati scritti tanti di quei testi misteriosi che riportano tantissime informazioni segrete e racconti verosimili,ma in realta'nel 90% dei casi serviva solo ad accrescere la tradizione e il prestigio delle scuole in un periodo che e'stato di pace e sviluppo,senza alcuna guerra;non a caso molti samurai diventarono poeti,burocrati,letterati e artisti.
Sullo Shorinji Kenpo il dato di fatto per me resta la sua creazione,perche'prima di esso esistevano arti marziali,almeno a Okinawa non in Giappone dov'era tutt'altra cosa,di derivazione cinese in un miscuglio non ben sintetizzato che poi fu la nascita del karate stesso a definire nei diversi stili.
Tutto questo beninteso al di fuori di HNK e SNK,perche'quello che tu dici sugli studi degli autori per me puo'essere vero,ma anche una esagerazione.Per quanto mi par di vedere io di tutta sta roba non ci vedo molto,anzi,davvero poco,ma come gia'detto non e'un problema perche'qualsiasi interpretazione,dopo tutto,alimenta un discorso piacevole;piacevole proprio perche'si puo'spaziare con la fantasia ^_^
 
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UOMO DI NANTO
view post Posted on 6/11/2007, 18:33     +1   -1




Mi dispiace, ma le tecniche di hokuto e Nanto sono Cinesi..quindi si tratta di Kung Fu!!!! il Karate non ha niente a che vedere e se volete delle analogie ve le do subito!
 
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Emilianenko Fedor
view post Posted on 6/11/2007, 18:43     +1   -1




CITAZIONE (MusashiMiyamoto @ 6/11/2007, 15:56)
No vabbe'e'ovvio che si chiacchieri anche per il piacere di farlo anche perche',come penso,tralascerei il fumetto del quale ognuno di noi,fatte salve certe interpretazioni ovvie,puo'intendere cio'che gli pare,vista anche la mancanza spesso di logica e coerenza in molte cose nella sceneggiatura.
Ma sull'aspetto puramente storico di certe cose non sono affatto d'accordo,perche'una cosa son le congetture un'altra i dati certi.Io ho studiato storia dell'arte e anche bene unitamente alla storia,e tranne le congetture non dimostrate,nessuno si e'mai sognato di parlare di sincretismo greco-buddista che ha diffuso il buddismo in Cina.Le intercontaminazioni sono una cosa,l'imporre una propria visione del mondo,dell'arte e cosi'via a tal punto da divenirne il veicolo principale di diffusione e'un'altra.I modelli artistici greci di cui tu parli hanno alcuni riscontri dimostrati come ad esempio il cosidetto stile Gandhara permeato di influssi ellenici che si diffuse in Cina e divenne modello per una statuaria propriamente cinese detta"Yunguang".Ma al di la'di questo e dei nomi,ti ricordo che il buddismo venne introdotto in Cina solo nel 1 secolo d.C.soprattutto da missionari,commercianti e artigiani che viaggiavano lungo le arterie commerciali che collegavano l'India alla Cina e importando cosi'il buddismo che e'di fatto una religione"importata",non una diffusione imposta con un'opera di proselitismo greco-buddista.Tra l'altro all'epoca in cui il buddismo fu introdotto,gia'in Cina si erano imposti dei canoni e dei modelli artistici,culturali e letterari da piu'di 2000 anni,che erano venuti arricchendosi di nuovi elementi con i secoli e con le influenze dei popoli esterni,e che si trovavano ai confini con la Cina,o costituivano degli stati all'interno del territorio cinese propriamente detto.In altre parole non c'era alcun bisogno di alcuna imposizione di un modello estraneo a quelli gia'preesistenti,se non inteso come una contaminazione,che nel caso della Cina e'sempre piena di soluzioni di continuita'per il continuo altalenarsi degli imperi e dei domini,e di conseguenza differenti visioni del mondo,dell'arte ecc.Quindi il buddismo si dovette scontrare e adattare con una tradizione millenaria,lungi dall'essere,se non marginalmente,sfiorata da sincretismi greco-buddisti.E poi parlare di sincretismo in Cina(termine invece adatto alla cultura giapponese)e'come accostare Berlusconi e comunismo.Questo per chiarire un punto e non dire cose a vanvera che nulla hanno che vedere con la storia e con i dati di fatto,che di certo non mi sono inventato io.
Riguardo le arti marziali,io ho letto molte cose scritte dai maestri in lingua originale e molto spesso,non e'un caso neanche tra le scuole di spada,si infarciscono i racconti relativi alle origini di resoconti e fattori del tutto estranei a una corretta analisi storica.Ovvero congetture.E questo e'vero anche per i grandi maestri o anche per i fondatori.Ora ci si puo'sbizzarrire quanto vuoi su certe cose,del resto e'come parlare di UFO,e'divertente.Ma a me piace ragionare sulla base di dati certi e comprovati dai fatti,altrimenti non ci si raccapezza.Nel periodo che in Giappone va dal 17 al 19 secolo,sono stati scritti tanti di quei testi misteriosi che riportano tantissime informazioni segrete e racconti verosimili,ma in realta'nel 90% dei casi serviva solo ad accrescere la tradizione e il prestigio delle scuole in un periodo che e'stato di pace e sviluppo,senza alcuna guerra;non a caso molti samurai diventarono poeti,burocrati,letterati e artisti.
Sullo Shorinji Kenpo il dato di fatto per me resta la sua creazione,perche'prima di esso esistevano arti marziali,almeno a Okinawa non in Giappone dov'era tutt'altra cosa,di derivazione cinese in un miscuglio non ben sintetizzato che poi fu la nascita del karate stesso a definire nei diversi stili.
Tutto questo beninteso al di fuori di HNK e SNK,perche'quello che tu dici sugli studi degli autori per me puo'essere vero,ma anche una esagerazione.Per quanto mi par di vedere io di tutta sta roba non ci vedo molto,anzi,davvero poco,ma come gia'detto non e'un problema perche'qualsiasi interpretazione,dopo tutto,alimenta un discorso piacevole;piacevole proprio perche'si puo'spaziare con la fantasia ^_^

Voglio solo contestarti un punto perché contrasta con quello che ho sempre saputo e ritenuto abbastanza certo dalle mie conoscenze.
D'accordissimo sull'introduzione da parte di missionari, commercianti e artigiani che viaggiavano lungo le arterie commerciali della via della seta e che sia una religione importata; inizio a discordare quando neghi il proselitismo greco-buddista e l'influenza che ha avuto sulla diffusione del buddismo.
Il buddismo che ha conosciuto la Cina in quegli anni è di matrice sicuramente greco-buddista e la setta da cui nasce l'hokuto credo sia legata a questa cultura.
Non scrivo oltre ti rimando solo a questi link se avrai voglia di leggerli poi li commenteremo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road
paragrafo Cultural Exchanges on the Silk Road
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_tra...ion_of_Buddhism
http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism
:bye:

CITAZIONE (UOMO DI NANTO @ 6/11/2007, 18:33)
Mi dispiace, ma le tecniche di hokuto e Nanto sono Cinesi..quindi si tratta di Kung Fu!!!! il Karate non ha niente a che vedere e se volete delle analogie ve le do subito!

Illuminaci :rolleyes:
Forse non riuscirai a capire cosa intendo ma guarda che anche il Karate è Kung Fu :shifty:
:bye:
 
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view post Posted on 6/11/2007, 21:58     +1   -1
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CITAZIONE (Emilianenko Fedor @ 6/11/2007, 18:43)
Voglio solo contestarti un punto perché contrasta con quello che ho sempre saputo e ritenuto abbastanza certo dalle mie conoscenze.
D'accordissimo sull'introduzione da parte di missionari, commercianti e artigiani che viaggiavano lungo le arterie commerciali della via della seta e che sia una religione importata; inizio a discordare quando neghi il proselitismo greco-buddista e l'influenza che ha avuto sulla diffusione del buddismo.
Il buddismo che ha conosciuto la Cina in quegli anni è di matrice sicuramente greco-buddista e la setta da cui nasce l'hokuto credo sia legata a questa cultura.
Non scrivo oltre ti rimando solo a questi link se avrai voglia di leggerli poi li commenteremo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road
paragrafo Cultural Exchanges on the Silk Road
http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_tra...ion_of_Buddhism
http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism
:bye:

Allora mi sa che ho scritto a casaccio perche'non ci siamo capiti.Primo,non parlavo di Hokuto,che e'cosa di pura fantasia ne'del fumetto in se',ma della storia propriamente detta.Ho gia'scritto che ci sono stati fenomeni di intercontaminazione e influssi esterni,soprattutto in campo artistico e che hanno interessato il Gandhara(odierno Afghanistan)e la zona che corrisponde all'odierno Pakistan e che poi si tradusse in delle correnti artistiche di matrice buddista.Ho naturalmente letto,per non lasciare nulla al caso,gli articoli che mi hai voluto proporre,pur avendo gia'studiato tante volte queste cose.Ma come ho gia'avuto modo di scriverti il sincretismo greco-buddista ha la sua ragion d'essere soprattutto in campo artistico,seppur marginalmente(un esempio tipico e'l'"entasi"ovvero il rigonfiamento centrale delle colonne nei templi buddisti di probabile derivazione greca),e in talune forme e correnti che pero'vennero col tempo sostituite e inglobate.Gli studiosi altresi'non negano "probabili"influssi nel pensiero,ma sono sempre fenomeni non dimostrati e in alcuni casi potrebbero essere frutto di uno spontaneo sviluppo nella medesima direzione di due diverse culture come spesso accade,ma l'unica cosa certa e'che il buddismo sia una religione caratterizzata da una sua originale teoretica e da dei canoni del tutto singolari,che concettualmente si possono accostare anche al cristianesimo per molti versi,non per influssi diretti ma solo perche'probabilmente la societa'umana si fondava e si fonda sugli stessi principi che si definiscono"universali".Come ho gia'scritto da qui a dire che l'apporto della cultura greca e'stato preponderante al punto di influenzare la diffusione del buddismo e'una cosa che non ha ne'capo ne'coda.Ho parlato di fenomeni marginali,localizzati e che sono chiaramente visibili,li vedrebbe anche un cieco,in molte opere d'arte.E ripeto non sono cose che mi invento io,perche'qualcuno prima di me ci aveva pensato e aveva trattato la questione.
E quando parlavo di arterie commerciali non parlavo della via della seta,ma dei rapporti che intercorrevano tra la Cina e i paesi a sud di essa,principalmente l'India.Non c'e'nessun proselitismo(termine molto esagerato)greco buddista,non c'e'una evidente influenza sulla diffusione del buddismo che gia'si fondava su dei principi che affondavano le loro radici in una tradizione millenaria,ma c'e'stato,com'e'evidente in molti casi,uno scambio.
Poi sull'Hokuto o Nanto,se karate o kung fu,o nasce dal Pancrazio o l'ha portato la cicogna,discutiamone anche 1000 anni;dopo tutto e'solo un'invenzione dell'autore e non esiste nessun dato reale,quindi sbizzarritevi.
Ma da qui a dire che la cultura greca ha in larga misura influenzato il buddismo,abbiate pieta'.E poi la terra dove io vivo e'la culla della Magna Grecia,e hanno influenzato la nostra cultura e si vede.Se poi vuoi continuare a contestare libero di farlo,ma riceverai sempre la stessa risposta.Anche perche'mi son scocciato di scrivere trattati :lol:
 
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view post Posted on 7/11/2007, 09:25     +1   -1
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Molto interessanti le vostre discussioni, Fedor e Musashi!! Davvero!
L'unica cosa è che in un punto dei discorsi, Musashi parla d Shorinji (quel'arte marziale codificata in giappone della fine del 1900), mentre Fedor parla di shorin (che insieme allo shorei sono le due "correnti" del karate di Okinawa e di cui parla Funakoshi).

Sono curioso di sapere cosa praticate...(io studio Shotokan Ryu Kase Ha)
ciao
Davide

 
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UOMO DI NANTO
view post Posted on 7/11/2007, 09:40     +1   -1




Ciao Emilianenko!!! Allora ti rispondo velocemente perchè non mi opsso trattenere molto! Il karate deriva dallo stile di Kung Fu cinese Pak Hok Pai ossia Bai He Quan, vale a dire lo stile della Gru Bianche che è uuno stile del sud della cina! Come lo so? sono del campo! Pratico Kung Fu da 14 anni e lo insegno da 4! Mi appassionai alla serie di Ken il guierriero che avevo 14 anni, poi da lettore di fumetti comprai anche la serie! Mi sono divertito a trovare delle analogie con gli stili cinesi e dunque:

In un contesto reale penso che gli insegnamenti di hokuto si basino sulla manipolazione del qi proprio e dell'avversario, e tecnicamente, ogni allievo farebbe u no stile più consono alle proprie caratteristiche fisiche:

Raoh: Hung Gar (stile del sud e molto duro)
Toki: Bagua Zhang (stile interno che sfrutta movimenti circolari un pò come il tai chi chuan)
Kenshiro: Jeet Kune Do e Wing Chun (molto simile a Bruce Lee)
Jagger: è un pò un papocchio perchè ha appreso anche il Nanto

Per quanto riguarda Nanto direi che si avvicina molto allo stile di vari animali anche se non trovo una collocazione precisa bensì un misto tra caratteristiche di stili del nord e del sud come il choy le fut! Rey usa molto gli artigli della tigre (fu jow) per esempio, ma si trovano comunque in generale anche becchi di gru ecc...! Ryuga per esempio usa molto la forma della mano ad artiglio di aquila...e shu usa le stesse tecniche di Rey per quanto riguarda le braccia e movenze della Capoeira (lotta brasiliana) per quanto riguarda le tecniche di gamba...
Ad ogni modo ho trovato i vostri interventi molto interessanti!
Volevo farvi notare che nella serie di Soten, quando Ken Sr., prima di combattere contro quel lupo, vede quelle statue, bè...notando al posizione delle mani ho tovato molte posture tipiche degli stili del sud come la mano con le dita ad artiglie e il solo indice sollevato (ed ha anche un significato ben preciso)!
 
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UOMO DI NANTO
view post Posted on 7/11/2007, 11:00     +1   -1




Considerate però che in Cina esistono CENTINAIA di stili di kung fu diversi tra loro e magari alcuni che non conosciamo si avvicinanerebbero ancora di più di quelli che ho citato anche se in effetti sono i più famosi! Ad ogni modo la descrizione è in generale in quanto l'autore non può certo conoscere in profondità ogni stile, magari ne ha solo carpito le caratteristiche generali per differenziarne le tecniche e il carattere dei personaggi!
 
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view post Posted on 7/11/2007, 13:22     +1   -1
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CITAZIONE (UOMO DI NANTO @ 7/11/2007, 09:40)
Ciao Emilianenko!!! Allora ti rispondo velocemente perchè non mi opsso trattenere molto! Il karate deriva dallo stile di Kung Fu cinese Pak Hok Pai ossia Bai He Quan, vale a dire lo stile della Gru Bianche che è uuno stile del sud della cina!

mhmmm...io la sapevo così:
alla fine del XIV sec. una delegazione cinese si stabilì presso le isole RyuKyu, l’odierna Okinawa. Col passare dei tempi a Okinawa vennero codificate alcune arti marziali quali :
a)lo Shuri-Te (così chiamata poiché veniva praticata presso il castello della cittadina di Shuri), derivante dal Kung Fu Shaolin del Nord integrato con le arti marziali locali; lo Shuri-Te apparteneva alla corrente chiamata Shorin ed esso fu inoltre integrato nel IXX sec. con i concetti dello Jigen-ryu giapponese – particolare arte samurai della spada;
b)Naha-Te (praticato nella zona portuale di Naha), derivante dal Kung Fu Shaolin del Sud integrato con le arti marziali locali, appartenente alla corrente Shorei.
Ioltre, inizialmente Karate era scritto con dei kanji che significavano "mano di cina"; solo verso la seconda decade del 1900 furono cambiati i kanji ed il significato divenne "mano vuota".

ciao
Davide

 
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Emilianenko Fedor
view post Posted on 7/11/2007, 14:33     +1   -1




CITAZIONE (MusashiMiyamoto @ 6/11/2007, 21:58)
Allora mi sa che ho scritto a casaccio perche'non ci siamo capiti.Primo,non parlavo di Hokuto,che e'cosa di pura fantasia ne'del fumetto in se',ma della storia propriamente detta.Ho gia'scritto che ci sono stati fenomeni di intercontaminazione e influssi esterni,soprattutto in campo artistico e che hanno interessato il Gandhara(odierno Afghanistan)e la zona che corrisponde all'odierno Pakistan e che poi si tradusse in delle correnti artistiche di matrice buddista.Ho naturalmente letto,per non lasciare nulla al caso,gli articoli che mi hai voluto proporre,pur avendo gia'studiato tante volte queste cose.Ma come ho gia'avuto modo di scriverti il sincretismo greco-buddista ha la sua ragion d'essere soprattutto in campo artistico,seppur marginalmente(un esempio tipico e'l'"entasi"ovvero il rigonfiamento centrale delle colonne nei templi buddisti di probabile derivazione greca),e in talune forme e correnti che pero'vennero col tempo sostituite e inglobate.Gli studiosi altresi'non negano "probabili"influssi nel pensiero,ma sono sempre fenomeni non dimostrati e in alcuni casi potrebbero essere frutto di uno spontaneo sviluppo nella medesima direzione di due diverse culture come spesso accade,ma l'unica cosa certa e'che il buddismo sia una religione caratterizzata da una sua originale teoretica e da dei canoni del tutto singolari,che concettualmente si possono accostare anche al cristianesimo per molti versi,non per influssi diretti ma solo perche'probabilmente la societa'umana si fondava e si fonda sugli stessi principi che si definiscono"universali".Come ho gia'scritto da qui a dire che l'apporto della cultura greca e'stato preponderante al punto di influenzare la diffusione del buddismo e'una cosa che non ha ne'capo ne'coda.Ho parlato di fenomeni marginali,localizzati e che sono chiaramente visibili,li vedrebbe anche un cieco,in molte opere d'arte.E ripeto non sono cose che mi invento io,perche'qualcuno prima di me ci aveva pensato e aveva trattato la questione.
E quando parlavo di arterie commerciali non parlavo della via della seta,ma dei rapporti che intercorrevano tra la Cina e i paesi a sud di essa,principalmente l'India.Non c'e'nessun proselitismo(termine molto esagerato)greco buddista,non c'e'una evidente influenza sulla diffusione del buddismo che gia'si fondava su dei principi che affondavano le loro radici in una tradizione millenaria,ma c'e'stato,com'e'evidente in molti casi,uno scambio.
Poi sull'Hokuto o Nanto,se karate o kung fu,o nasce dal Pancrazio o l'ha portato la cicogna,discutiamone anche 1000 anni;dopo tutto e'solo un'invenzione dell'autore e non esiste nessun dato reale,quindi sbizzarritevi.
Ma da qui a dire che la cultura greca ha in larga misura influenzato il buddismo,abbiate pieta'.E poi la terra dove io vivo e'la culla della Magna Grecia,e hanno influenzato la nostra cultura e si vede.Se poi vuoi continuare a contestare libero di farlo,ma riceverai sempre la stessa risposta.Anche perche'mi son scocciato di scrivere trattati :lol:

Non hai scritto a casaccio io sto parlando storicamente poi il riferimento ad Hokuto è una mia interpretazione credo attendibile.
Scusa ma come interpreti questo:

CITAZIONE
Notably, the Buddhist faith and the Greco-Buddhist culture started to travel eastward along the Silk Road, penetrating in China from around the 1st century BC.

The Silk Road transmission of Buddhism to China started in the 1st century CE with a semi-legendary account of an embassy sent to the West by the Chinese Emperor Ming (58 – 75 CE). Extensive contacts however started in the 2nd century CE, probably as a consequence of the expansion of the Kushan empire into the Chinese territory of the Tarim Basin, with the missionnary efforts of a great number of Central Asian Buddhist monks to Chinese lands. The first missionaries and translators of Buddhists scriptures into Chinese were either Parthian, Kushan, Sogdian or Kuchean.

From the 4th century onward, Chinese pilgrims also started to travel to India, the origin of Buddhism, by themselves in order to get improved access to the original scriptures, with Fa-hsien's pilgrimage to India (395-414), and later Xuan Zang (629-644). The Silk Road transmission of Buddhism essentially ended around the 7th century with the rise of Islam in Central Asia.

e questo:

CITAZIONE
Greco-Buddhism and the rise of the Mahayana

The geographical, cultural and historical context of the rise of Mahayana Buddhism during the 1st century BCE in northwestern India, all point to intense multi-cultural influences: "Key formative influences on the early development of the Mahayana and Pure Land movements, which became so much part of East Asian civilization, are to be sought in Buddhism's earlier encounters along the Silk Road" (Foltz, Religions on the Silk Road). As Mahayana Buddhism emerged, it received "influences from popular Hindu devotional cults (bhakti), Persian and Greco-Roman theologies which filtered into India from the northwest" (Tom Lowenstein, p63).

Conceptual influences

Mahayana is an inclusive faith characterized by the adoption of new texts, in addition to the traditional Pali canon, and a shift in the understanding of Buddhism. It goes beyond the traditional Theravada ideal of the release from suffering (dukkha) and personal enlightenment of the arhats, to elevate the Buddha to a God-like status, and to create a pantheon of quasi-divine Bodhisattvas devoting themselves to personal excellence, ultimate knowledge and the salvation of humanity. These concepts, together with the sophisticated philosophical system of the Mahayana faith, may have been influenced by the interaction of Greek and Buddhist thought:

The Buddha as an idealized man-god

The Buddha was elevated to a man-god status, represented in idealized human form: "One might regard the classical influence as including the general idea of representing a man-god in this purely human form, which was of course well familiar in the West, and it is very likely that the example of westerners' treatment of their gods was indeed an important factor in the innovation... The Buddha, the man-god, is in many ways far more like a Greek god than any other eastern deity, no less for the narrative cycle of his story and appearance of his standing figure than for his humanity".

The supra-mundane understanding of the Buddha and Bodhisattvas may have been a consequence of the Greek’s tendency to deify their rulers in the wake of Alexander’s reign: "The god-king concept brought by Alexander (...) may have fed into the developing bodhisattva concept, which involved the portrayal of the Buddha in Gandharan art with the face of the sun god, Apollo" (McEvilley, "The Shape of Ancient Thought").

The Bodhisattva as a Universal ideal of excellence

Lamotte (1954) controversially suggests (though countered by Conze (1973) and others) that Greek influence was present in the definition of the Bodhisattva ideal in the oldest Mahayana text, the "Perfection of Wisdom" or prajñā pāramitā literature, that developed between the 1st century BCE and the 1st century CE. These texts in particular redefine Buddhism around the universal Bodhisattva ideal, and its six central virtues of generosity, morality, patience, effort, meditation and, first and foremost, wisdom.

Philosophical influences

The close association between Greeks and Buddhism probably led to exchanges on the philosophical plane as well. Many of the early Mahayana theories of reality and knowledge can be related to Greek philosophical schools of thought. Mahayana Buddhism has been described as the “form of Buddhism which (regardless of how Hinduized its later forms became) seems to have originated in the Greco-Buddhist communities of India, through a conflation of the Greek Democritean-Sophistic-Skeptical tradition with the rudimentary and unformalized empirical and skeptical elements already present in early Buddhism” (McEvilly, "The Shape of Ancient Thought", p503).

* In the Prajnaparamita, the rejection of the reality of passing phenomena as “empty, false and fleeting” can also be found in Greek Pyrrhonism.
* The perception of ultimate reality was, for the Cynics as well as for the Madyamikas and Zen teachers after them, only accessible through a non-conceptual and non-verbal approach (Greek Phronesis), which alone allowed to get rid of ordinary conceptions.
* The mental attitude of equanimity and dispassionate outlook in front of events was also characteristic of the Cynics and Stoics, who called it "Apatheia"
* Nagarjuna's dialectic developed in the Madhyamika can be paralleled to the Greek dialectical tradition.

Cynicism, Madhyamika and Zen

Numerous parallels exist between the Greek philosophy of the Cynics and, several centuries later, the Buddhist philosophy of the Madhyamika and Zen. The Cynics denied the relevancy of human conventions and opinions (described as typhos, literally "smoke" or "mist", a metaphor for "illusion" or "error"), including verbal expressions, in favor of the raw experience of reality. They stressed the independence from externals to achieve happiness ("Happiness is not pleasure, for which we need external, but virtue, which is complete without external" 3rd epistole of Crates). Similarly the Prajnaparamita, precursor of the Madhyamika, explained that all things are like foam, or bubbles, "empty, false, and fleeting", and that "only the negation of all views can lead to enlightenment" (Nāgārjuna, MK XIII.8). In order to evade the world of illusion, the Cynics recommended the discipline and struggle ("askēsis kai machē") of philosophy, the practice of "autarkia" (self-rule), and a lifestyle exemplified by Diogenes, which, like Buddhist monks, renounced earthly possessions. These conceptions, in combination with the idea of "philanthropia" (universal loving kindness, of which Crates, the student of Diogenes, was the best proponent), are strikingly reminiscent of Buddhist Prajna (wisdom) and Karuna (compassion).

Greco-Persian cosmological influences

A popular figure in Greco-Buddhist art, the future Buddha Maitreya, has sometimes been linked to the Iranian yazata (Zoroastrian divinity) Miθra who was also adopted as a figure in a Greco-Roman syncretistic cult under the name of Mithras. Maitreya is the fifth Buddha of the present world-age, who will appear at some undefined future epoch. According to Foltz, he "echoes the qualities of the Zoroastrian Saoshyant and the Christian Messiah".[29] However, in character and function, Maitreya does not much resemble either Mitra, Miθra or Mithras; his name is more obviously derived from the Sanskrit maitrī "kindliness", equivalent to Pali mettā; the Pali (and probably older) form of his name, Metteyya, does not closely resemble the name Miθra.

The Buddha Amitābha (literally meaning “infinite radiance”) with his paradisiacal "Pure Land" in the West, according to Foltz, "seems to be understood as the Iranian god of light, equated with the sun". This view is however not in accordance with the view taken of Amitābha by present-day Pure Land Buddhists, in which Amitābha is neither "equated with the sun" nor, strictly speaking, a god.

Gandharan proselytism

See also: Silk Road transmission of Buddhism

Buddhist monks from the region of Gandhara, where Greco-Buddhism was most influential, played a key role in the development and the transmission of Buddhist ideas in the direction of northern Asia.

* Kushan monks, such as Lokaksema (c. 178 CE), travelled to the Chinese capital of Loyang, where they became the first translators of Mahayana Buddhist scriptures into Chinese.[30] Central Asian and East Asian Buddhist monks appear to have maintained strong exchanges until around the 10th century, as indicated by frescos from the Tarim Basin.
* Two half-brothers from Gandhara, Asanga and Vasubandhu (4th century), created the Yogacara or "Mind-only" school of Mahayana Buddhism, which through one of its major texts, the Lankavatara Sutra, became a founding block of Mahayana, and particularly Zen, philosophy.
* In 485 CE, according to the Chinese historic treatise Liang Shu, five monks from Gandhara travelled to the country of Fusang ("The country of the extreme East" beyond the sea, probably eastern Japan, although some historians suggest the American Continent), where they introduced Buddhism:

"Fusang is located to the east of China, 20,000 li (1,500 kilometers) east of the state of Da Han (itself east of the state of Wa in modern Kyūshū, Japan). (...) In former times, the people of Fusang knew nothing of the Buddhist religion, but in the second year of Da Ming of the Song dynasty (485 CE), five monks from Kipin (Kabul region of Gandhara) travelled by ship to Fusang. They propagated Buddhist doctrine, circulated scriptures and drawings, and advised the people to relinquish worldly attachments. As a results the customs of Fusang changed" (Ch:"扶桑在大漢國東二萬餘里,地在中國之東(...)其俗舊無佛法,宋大明二年,罽賓國嘗有比丘五人游行至其國,流通佛法,經像,教令出家,風俗遂改.", Liang Shu, 7th century CE).

* Bodhidharma, the founder of Zen, is described as a Central Asian Buddhist monk in the first Chinese references to him (Yan Xuan-Zhi, 547 CE), although later Chinese traditions describe him as coming from South India.

Intellectual influences in Asia

Through art and religion, the influence of Greco-Buddhism on the cultural make-up of East Asian countries, especially China, Korea and Japan, may have extended further into the intellectual area.

At the same time as Greco-Buddhist art and Mahayana schools of thought such as Dhyana were transmitted to East Asia, central concepts of Hellenic culture such as virtue, excellence or quality may have been adopted by the cultures of Korea and Japan after a long diffusion among the Hellenized cities of Central Asia, to become a key part of their warrior and work ethics.

Ora che tu ti possa trovare discordante e un conto ma non sono cose dette senza capo ne coda o a vanvera.
Il Buddismo introdotto in Cina era di matrice Greco-Buddista tutti i maggiori monaci che sono stati fondamentali per la conoscenza di questa religione erano tutti del centro asia e propio del Gandhara.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Buddhism
Leggi i paragrafi 5, 5.1, 6, 6.1 e 7.
:bye:

CITAZIONE (davide.galesso @ 7/11/2007, 09:25)
Molto interessanti le vostre discussioni, Fedor e Musashi!! Davvero!
L'unica cosa è che in un punto dei discorsi, Musashi parla d Shorinji (quel'arte marziale codificata in giappone della fine del 1900), mentre Fedor parla di shorin (che insieme allo shorei sono le due "correnti" del karate di Okinawa e di cui parla Funakoshi).

Sono curioso di sapere cosa praticate...(io studio Shotokan Ryu Kase Ha)
ciao
Davide

Funakoshi parla dello Shorin e dello Shorei e da delle differenziazioni tra le due correnti una improntato sulla forza fisica l'altro sui movimenti agili e veloci ma nello Shotokan come negli altri stili di Karate non ci sono solo forme shorin o shorei ma entranbe quindi differenziare uno stile in base alle due correnti è impossibile.
Questo perché i vari stili di Karate non hanno assorbito da un unico e uniforme stile marzilale cinese che si differenziano maggiormente per l'aspetto duro o più morbido della tecnica, ma da tanti stili; con il nome Shorin io intendo entranbe le correnti perché in realtà provengono dalla stessa identica cosa solo che hanno avuto traslitterazioni differenti di quello che era lo stile originario cioè lo Shaolinquan. Questo è un termine molto generico infatti si distinguono stili Shaolin del Nord e del Sud (senza contare stili interni ed esterni), ma ad Okinawa arrivava o quello che apprendevano nei loro viaggi, sia l'uno che l'altro, e prendendo un po' di uno e dell'altro contaminarono l'arte marziale locale o reinventarono un propio stile.
Praticavo Karate Shotokan adesso Kickboxing, e fino a quest'anno ho fatto anche Valetudo ma credo che a malincuore smettero perché ora sto cercando un lavoro e non riesco a conciliare con gli studi perche non ho più tempo.
:bye:

CITAZIONE (UOMO DI NANTO @ 7/11/2007, 09:40)
Ciao Emilianenko!!! Allora ti rispondo velocemente perchè non mi opsso trattenere molto! Il karate deriva dallo stile di Kung Fu cinese Pak Hok Pai ossia Bai He Quan, vale a dire lo stile della Gru Bianche che è uuno stile del sud della cina! Come lo so? sono del campo! Pratico Kung Fu da 14 anni e lo insegno da 4! Mi appassionai alla serie di Ken il guierriero che avevo 14 anni, poi da lettore di fumetti comprai anche la serie! Mi sono divertito a trovare delle analogie con gli stili cinesi e dunque:

In un contesto reale penso che gli insegnamenti di hokuto si basino sulla manipolazione del qi proprio e dell'avversario, e tecnicamente, ogni allievo farebbe u no stile più consono alle proprie caratteristiche fisiche:

Raoh: Hung Gar (stile del sud e molto duro)
Toki: Bagua Zhang (stile interno che sfrutta movimenti circolari un pò come il tai chi chuan)
Kenshiro: Jeet Kune Do e Wing Chun (molto simile a Bruce Lee)
Jagger: è un pò un papocchio perchè ha appreso anche il Nanto

Per quanto riguarda Nanto direi che si avvicina molto allo stile di vari animali anche se non trovo una collocazione precisa bensì un misto tra caratteristiche di stili del nord e del sud come il choy le fut! Rey usa molto gli artigli della tigre (fu jow) per esempio, ma si trovano comunque in generale anche becchi di gru ecc...! Ryuga per esempio usa molto la forma della mano ad artiglio di aquila...e shu usa le stesse tecniche di Rey per quanto riguarda le braccia e movenze della Capoeira (lotta brasiliana) per quanto riguarda le tecniche di gamba...
Ad ogni modo ho trovato i vostri interventi molto interessanti!
Volevo farvi notare che nella serie di Soten, quando Ken Sr., prima di combattere contro quel lupo, vede quelle statue, bè...notando al posizione delle mani ho tovato molte posture tipiche degli stili del sud come la mano con le dita ad artiglie e il solo indice sollevato (ed ha anche un significato ben preciso)!

Che il Karate derivi anche dallo stile della Gru è probabile, ma non c'è nulla di certo è impossibile ricondurlo ad un unico stile, puoi trovare analogie ma stabilirlo con certezza no.
Il mio riferimento voglio ti sia chiaro, non era alla tecnica in se, ma al mondo del Karate dove trovo analogia e citazioni gia a partire dallo stesso nome Hokuto.
Di tutti quelli da te citati quelli che condivido appieno che si possono ricondurre dal punto di vista della tecnica sono il Jeet Kune Do e il Wing Chun per Ken perché è scontato che la sua figura e stata ricalcata su Brucce Lee e ne ha tutte le movenze (ma si possono trovare altre tecniche per esempio quando rompe le mani a Kaiou è il classico Shuto del Karate), e il Pa Kwua che effettivamente si ritrova molto nella tecnica cedevole di Toki quando sopratutto appare per la prima volta e nel primo scontro con Raoul.
L'Hung Har per Raoul non ce lo vedo, forse nelle mani artigliate protese verso l'avversario, ma a me sembra più che Raoul possegga tecniche molto semplici di pugno e calcio poco riconducibili ad un genere, portate alla massima potenza.
Per il Nanto condivido la Capoeira (ma aggiungo anche la Breakdance) poi le posizioni ad artiglio sia di tigre o di aquila sono troppo generiche per definire lo ci sono anche nell'Hung Har.
In Cina ci sono così tanti stili che è impossibile per fino a loro stabilire quanti sono, poi molte si differenziano solo per particolari minimi o concetti filosofici, poi ogni maestro fonda la sua scuola personale per distinguersi... insomma è un casino. :D
:bye:
 
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view post Posted on 7/11/2007, 14:35     +1   -1
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CITAZIONE (davide.galesso @ 7/11/2007, 09:25)
Molto interessanti le vostre discussioni, Fedor e Musashi!! Davvero!
L'unica cosa è che in un punto dei discorsi, Musashi parla d Shorinji (quel'arte marziale codificata in giappone della fine del 1900), mentre Fedor parla di shorin (che insieme allo shorei sono le due "correnti" del karate di Okinawa e di cui parla Funakoshi).

Sono curioso di sapere cosa praticate...(io studio Shotokan Ryu Kase Ha)
ciao
Davide

Ciao Davide:)
Si'ma infatti il suo modo di utilizzare i termini e'abbastanza ambiguo,ma lui si riferiva allo shorinji kenpo,e non allo shorin e allo shorei che sono le due"aree"o"correnti di okinawa.Io cmq praticavo karate goju ryu inizialmente che era fra l'altro lo stile,insieme al wado ryu,piu'caratteristico in okinawa e ora pratico l'hayashi-ha shitoryu(non differente dal goju nel complesso,ma l'impostazione e'piu'dinamica e molto piu'moderna)oltre al kobudo e allo iaido e altre cose che pratico occasionalmente se posso,sempre all'interno del mio ambito marziale.
 
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