| Emilianenko Fedor |
| | CITAZIONE (MusashiMiyamoto @ 6/11/2007, 21:58) Allora mi sa che ho scritto a casaccio perche'non ci siamo capiti.Primo,non parlavo di Hokuto,che e'cosa di pura fantasia ne'del fumetto in se',ma della storia propriamente detta.Ho gia'scritto che ci sono stati fenomeni di intercontaminazione e influssi esterni,soprattutto in campo artistico e che hanno interessato il Gandhara(odierno Afghanistan)e la zona che corrisponde all'odierno Pakistan e che poi si tradusse in delle correnti artistiche di matrice buddista.Ho naturalmente letto,per non lasciare nulla al caso,gli articoli che mi hai voluto proporre,pur avendo gia'studiato tante volte queste cose.Ma come ho gia'avuto modo di scriverti il sincretismo greco-buddista ha la sua ragion d'essere soprattutto in campo artistico,seppur marginalmente(un esempio tipico e'l'"entasi"ovvero il rigonfiamento centrale delle colonne nei templi buddisti di probabile derivazione greca),e in talune forme e correnti che pero'vennero col tempo sostituite e inglobate.Gli studiosi altresi'non negano "probabili"influssi nel pensiero,ma sono sempre fenomeni non dimostrati e in alcuni casi potrebbero essere frutto di uno spontaneo sviluppo nella medesima direzione di due diverse culture come spesso accade,ma l'unica cosa certa e'che il buddismo sia una religione caratterizzata da una sua originale teoretica e da dei canoni del tutto singolari,che concettualmente si possono accostare anche al cristianesimo per molti versi,non per influssi diretti ma solo perche'probabilmente la societa'umana si fondava e si fonda sugli stessi principi che si definiscono"universali".Come ho gia'scritto da qui a dire che l'apporto della cultura greca e'stato preponderante al punto di influenzare la diffusione del buddismo e'una cosa che non ha ne'capo ne'coda.Ho parlato di fenomeni marginali,localizzati e che sono chiaramente visibili,li vedrebbe anche un cieco,in molte opere d'arte.E ripeto non sono cose che mi invento io,perche'qualcuno prima di me ci aveva pensato e aveva trattato la questione. E quando parlavo di arterie commerciali non parlavo della via della seta,ma dei rapporti che intercorrevano tra la Cina e i paesi a sud di essa,principalmente l'India.Non c'e'nessun proselitismo(termine molto esagerato)greco buddista,non c'e'una evidente influenza sulla diffusione del buddismo che gia'si fondava su dei principi che affondavano le loro radici in una tradizione millenaria,ma c'e'stato,com'e'evidente in molti casi,uno scambio. Poi sull'Hokuto o Nanto,se karate o kung fu,o nasce dal Pancrazio o l'ha portato la cicogna,discutiamone anche 1000 anni;dopo tutto e'solo un'invenzione dell'autore e non esiste nessun dato reale,quindi sbizzarritevi. Ma da qui a dire che la cultura greca ha in larga misura influenzato il buddismo,abbiate pieta'.E poi la terra dove io vivo e'la culla della Magna Grecia,e hanno influenzato la nostra cultura e si vede.Se poi vuoi continuare a contestare libero di farlo,ma riceverai sempre la stessa risposta.Anche perche'mi son scocciato di scrivere trattati Non hai scritto a casaccio io sto parlando storicamente poi il riferimento ad Hokuto è una mia interpretazione credo attendibile. Scusa ma come interpreti questo: CITAZIONE Notably, the Buddhist faith and the Greco-Buddhist culture started to travel eastward along the Silk Road, penetrating in China from around the 1st century BC.
The Silk Road transmission of Buddhism to China started in the 1st century CE with a semi-legendary account of an embassy sent to the West by the Chinese Emperor Ming (58 – 75 CE). Extensive contacts however started in the 2nd century CE, probably as a consequence of the expansion of the Kushan empire into the Chinese territory of the Tarim Basin, with the missionnary efforts of a great number of Central Asian Buddhist monks to Chinese lands. The first missionaries and translators of Buddhists scriptures into Chinese were either Parthian, Kushan, Sogdian or Kuchean.
From the 4th century onward, Chinese pilgrims also started to travel to India, the origin of Buddhism, by themselves in order to get improved access to the original scriptures, with Fa-hsien's pilgrimage to India (395-414), and later Xuan Zang (629-644). The Silk Road transmission of Buddhism essentially ended around the 7th century with the rise of Islam in Central Asia. e questo: CITAZIONE Greco-Buddhism and the rise of the Mahayana
The geographical, cultural and historical context of the rise of Mahayana Buddhism during the 1st century BCE in northwestern India, all point to intense multi-cultural influences: "Key formative influences on the early development of the Mahayana and Pure Land movements, which became so much part of East Asian civilization, are to be sought in Buddhism's earlier encounters along the Silk Road" (Foltz, Religions on the Silk Road). As Mahayana Buddhism emerged, it received "influences from popular Hindu devotional cults (bhakti), Persian and Greco-Roman theologies which filtered into India from the northwest" (Tom Lowenstein, p63).
Conceptual influences
Mahayana is an inclusive faith characterized by the adoption of new texts, in addition to the traditional Pali canon, and a shift in the understanding of Buddhism. It goes beyond the traditional Theravada ideal of the release from suffering (dukkha) and personal enlightenment of the arhats, to elevate the Buddha to a God-like status, and to create a pantheon of quasi-divine Bodhisattvas devoting themselves to personal excellence, ultimate knowledge and the salvation of humanity. These concepts, together with the sophisticated philosophical system of the Mahayana faith, may have been influenced by the interaction of Greek and Buddhist thought:
The Buddha as an idealized man-god
The Buddha was elevated to a man-god status, represented in idealized human form: "One might regard the classical influence as including the general idea of representing a man-god in this purely human form, which was of course well familiar in the West, and it is very likely that the example of westerners' treatment of their gods was indeed an important factor in the innovation... The Buddha, the man-god, is in many ways far more like a Greek god than any other eastern deity, no less for the narrative cycle of his story and appearance of his standing figure than for his humanity".
The supra-mundane understanding of the Buddha and Bodhisattvas may have been a consequence of the Greek’s tendency to deify their rulers in the wake of Alexander’s reign: "The god-king concept brought by Alexander (...) may have fed into the developing bodhisattva concept, which involved the portrayal of the Buddha in Gandharan art with the face of the sun god, Apollo" (McEvilley, "The Shape of Ancient Thought").
The Bodhisattva as a Universal ideal of excellence
Lamotte (1954) controversially suggests (though countered by Conze (1973) and others) that Greek influence was present in the definition of the Bodhisattva ideal in the oldest Mahayana text, the "Perfection of Wisdom" or prajñā pāramitā literature, that developed between the 1st century BCE and the 1st century CE. These texts in particular redefine Buddhism around the universal Bodhisattva ideal, and its six central virtues of generosity, morality, patience, effort, meditation and, first and foremost, wisdom.
Philosophical influences
The close association between Greeks and Buddhism probably led to exchanges on the philosophical plane as well. Many of the early Mahayana theories of reality and knowledge can be related to Greek philosophical schools of thought. Mahayana Buddhism has been described as the “form of Buddhism which (regardless of how Hinduized its later forms became) seems to have originated in the Greco-Buddhist communities of India, through a conflation of the Greek Democritean-Sophistic-Skeptical tradition with the rudimentary and unformalized empirical and skeptical elements already present in early Buddhism” (McEvilly, "The Shape of Ancient Thought", p503).
* In the Prajnaparamita, the rejection of the reality of passing phenomena as “empty, false and fleeting” can also be found in Greek Pyrrhonism. * The perception of ultimate reality was, for the Cynics as well as for the Madyamikas and Zen teachers after them, only accessible through a non-conceptual and non-verbal approach (Greek Phronesis), which alone allowed to get rid of ordinary conceptions. * The mental attitude of equanimity and dispassionate outlook in front of events was also characteristic of the Cynics and Stoics, who called it "Apatheia" * Nagarjuna's dialectic developed in the Madhyamika can be paralleled to the Greek dialectical tradition.
Cynicism, Madhyamika and Zen
Numerous parallels exist between the Greek philosophy of the Cynics and, several centuries later, the Buddhist philosophy of the Madhyamika and Zen. The Cynics denied the relevancy of human conventions and opinions (described as typhos, literally "smoke" or "mist", a metaphor for "illusion" or "error"), including verbal expressions, in favor of the raw experience of reality. They stressed the independence from externals to achieve happiness ("Happiness is not pleasure, for which we need external, but virtue, which is complete without external" 3rd epistole of Crates). Similarly the Prajnaparamita, precursor of the Madhyamika, explained that all things are like foam, or bubbles, "empty, false, and fleeting", and that "only the negation of all views can lead to enlightenment" (Nāgārjuna, MK XIII.8). In order to evade the world of illusion, the Cynics recommended the discipline and struggle ("askēsis kai machē") of philosophy, the practice of "autarkia" (self-rule), and a lifestyle exemplified by Diogenes, which, like Buddhist monks, renounced earthly possessions. These conceptions, in combination with the idea of "philanthropia" (universal loving kindness, of which Crates, the student of Diogenes, was the best proponent), are strikingly reminiscent of Buddhist Prajna (wisdom) and Karuna (compassion).
Greco-Persian cosmological influences
A popular figure in Greco-Buddhist art, the future Buddha Maitreya, has sometimes been linked to the Iranian yazata (Zoroastrian divinity) Miθra who was also adopted as a figure in a Greco-Roman syncretistic cult under the name of Mithras. Maitreya is the fifth Buddha of the present world-age, who will appear at some undefined future epoch. According to Foltz, he "echoes the qualities of the Zoroastrian Saoshyant and the Christian Messiah".[29] However, in character and function, Maitreya does not much resemble either Mitra, Miθra or Mithras; his name is more obviously derived from the Sanskrit maitrī "kindliness", equivalent to Pali mettā; the Pali (and probably older) form of his name, Metteyya, does not closely resemble the name Miθra.
The Buddha Amitābha (literally meaning “infinite radiance”) with his paradisiacal "Pure Land" in the West, according to Foltz, "seems to be understood as the Iranian god of light, equated with the sun". This view is however not in accordance with the view taken of Amitābha by present-day Pure Land Buddhists, in which Amitābha is neither "equated with the sun" nor, strictly speaking, a god.
Gandharan proselytism
See also: Silk Road transmission of Buddhism
Buddhist monks from the region of Gandhara, where Greco-Buddhism was most influential, played a key role in the development and the transmission of Buddhist ideas in the direction of northern Asia.
* Kushan monks, such as Lokaksema (c. 178 CE), travelled to the Chinese capital of Loyang, where they became the first translators of Mahayana Buddhist scriptures into Chinese.[30] Central Asian and East Asian Buddhist monks appear to have maintained strong exchanges until around the 10th century, as indicated by frescos from the Tarim Basin. * Two half-brothers from Gandhara, Asanga and Vasubandhu (4th century), created the Yogacara or "Mind-only" school of Mahayana Buddhism, which through one of its major texts, the Lankavatara Sutra, became a founding block of Mahayana, and particularly Zen, philosophy. * In 485 CE, according to the Chinese historic treatise Liang Shu, five monks from Gandhara travelled to the country of Fusang ("The country of the extreme East" beyond the sea, probably eastern Japan, although some historians suggest the American Continent), where they introduced Buddhism:
"Fusang is located to the east of China, 20,000 li (1,500 kilometers) east of the state of Da Han (itself east of the state of Wa in modern Kyūshū, Japan). (...) In former times, the people of Fusang knew nothing of the Buddhist religion, but in the second year of Da Ming of the Song dynasty (485 CE), five monks from Kipin (Kabul region of Gandhara) travelled by ship to Fusang. They propagated Buddhist doctrine, circulated scriptures and drawings, and advised the people to relinquish worldly attachments. As a results the customs of Fusang changed" (Ch:"扶桑在大漢國東二萬餘里,地在中國之東(...)其俗舊無佛法,宋大明二年,罽賓國嘗有比丘五人游行至其國,流通佛法,經像,教令出家,風俗遂改.", Liang Shu, 7th century CE).
* Bodhidharma, the founder of Zen, is described as a Central Asian Buddhist monk in the first Chinese references to him (Yan Xuan-Zhi, 547 CE), although later Chinese traditions describe him as coming from South India.
Intellectual influences in Asia
Through art and religion, the influence of Greco-Buddhism on the cultural make-up of East Asian countries, especially China, Korea and Japan, may have extended further into the intellectual area.
At the same time as Greco-Buddhist art and Mahayana schools of thought such as Dhyana were transmitted to East Asia, central concepts of Hellenic culture such as virtue, excellence or quality may have been adopted by the cultures of Korea and Japan after a long diffusion among the Hellenized cities of Central Asia, to become a key part of their warrior and work ethics. Ora che tu ti possa trovare discordante e un conto ma non sono cose dette senza capo ne coda o a vanvera. Il Buddismo introdotto in Cina era di matrice Greco-Buddista tutti i maggiori monaci che sono stati fondamentali per la conoscenza di questa religione erano tutti del centro asia e propio del Gandhara. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_BuddhismLeggi i paragrafi 5, 5.1, 6, 6.1 e 7. CITAZIONE (davide.galesso @ 7/11/2007, 09:25) Molto interessanti le vostre discussioni, Fedor e Musashi!! Davvero! L'unica cosa è che in un punto dei discorsi, Musashi parla d Shorinji (quel'arte marziale codificata in giappone della fine del 1900), mentre Fedor parla di shorin (che insieme allo shorei sono le due "correnti" del karate di Okinawa e di cui parla Funakoshi).
Sono curioso di sapere cosa praticate...(io studio Shotokan Ryu Kase Ha) ciao Davide Funakoshi parla dello Shorin e dello Shorei e da delle differenziazioni tra le due correnti una improntato sulla forza fisica l'altro sui movimenti agili e veloci ma nello Shotokan come negli altri stili di Karate non ci sono solo forme shorin o shorei ma entranbe quindi differenziare uno stile in base alle due correnti è impossibile. Questo perché i vari stili di Karate non hanno assorbito da un unico e uniforme stile marzilale cinese che si differenziano maggiormente per l'aspetto duro o più morbido della tecnica, ma da tanti stili; con il nome Shorin io intendo entranbe le correnti perché in realtà provengono dalla stessa identica cosa solo che hanno avuto traslitterazioni differenti di quello che era lo stile originario cioè lo Shaolinquan. Questo è un termine molto generico infatti si distinguono stili Shaolin del Nord e del Sud (senza contare stili interni ed esterni), ma ad Okinawa arrivava o quello che apprendevano nei loro viaggi, sia l'uno che l'altro, e prendendo un po' di uno e dell'altro contaminarono l'arte marziale locale o reinventarono un propio stile. Praticavo Karate Shotokan adesso Kickboxing, e fino a quest'anno ho fatto anche Valetudo ma credo che a malincuore smettero perché ora sto cercando un lavoro e non riesco a conciliare con gli studi perche non ho più tempo. CITAZIONE (UOMO DI NANTO @ 7/11/2007, 09:40) Ciao Emilianenko!!! Allora ti rispondo velocemente perchè non mi opsso trattenere molto! Il karate deriva dallo stile di Kung Fu cinese Pak Hok Pai ossia Bai He Quan, vale a dire lo stile della Gru Bianche che è uuno stile del sud della cina! Come lo so? sono del campo! Pratico Kung Fu da 14 anni e lo insegno da 4! Mi appassionai alla serie di Ken il guierriero che avevo 14 anni, poi da lettore di fumetti comprai anche la serie! Mi sono divertito a trovare delle analogie con gli stili cinesi e dunque:
In un contesto reale penso che gli insegnamenti di hokuto si basino sulla manipolazione del qi proprio e dell'avversario, e tecnicamente, ogni allievo farebbe u no stile più consono alle proprie caratteristiche fisiche:
Raoh: Hung Gar (stile del sud e molto duro) Toki: Bagua Zhang (stile interno che sfrutta movimenti circolari un pò come il tai chi chuan) Kenshiro: Jeet Kune Do e Wing Chun (molto simile a Bruce Lee) Jagger: è un pò un papocchio perchè ha appreso anche il Nanto
Per quanto riguarda Nanto direi che si avvicina molto allo stile di vari animali anche se non trovo una collocazione precisa bensì un misto tra caratteristiche di stili del nord e del sud come il choy le fut! Rey usa molto gli artigli della tigre (fu jow) per esempio, ma si trovano comunque in generale anche becchi di gru ecc...! Ryuga per esempio usa molto la forma della mano ad artiglio di aquila...e shu usa le stesse tecniche di Rey per quanto riguarda le braccia e movenze della Capoeira (lotta brasiliana) per quanto riguarda le tecniche di gamba... Ad ogni modo ho trovato i vostri interventi molto interessanti! Volevo farvi notare che nella serie di Soten, quando Ken Sr., prima di combattere contro quel lupo, vede quelle statue, bè...notando al posizione delle mani ho tovato molte posture tipiche degli stili del sud come la mano con le dita ad artiglie e il solo indice sollevato (ed ha anche un significato ben preciso)! Che il Karate derivi anche dallo stile della Gru è probabile, ma non c'è nulla di certo è impossibile ricondurlo ad un unico stile, puoi trovare analogie ma stabilirlo con certezza no. Il mio riferimento voglio ti sia chiaro, non era alla tecnica in se, ma al mondo del Karate dove trovo analogia e citazioni gia a partire dallo stesso nome Hokuto. Di tutti quelli da te citati quelli che condivido appieno che si possono ricondurre dal punto di vista della tecnica sono il Jeet Kune Do e il Wing Chun per Ken perché è scontato che la sua figura e stata ricalcata su Brucce Lee e ne ha tutte le movenze (ma si possono trovare altre tecniche per esempio quando rompe le mani a Kaiou è il classico Shuto del Karate), e il Pa Kwua che effettivamente si ritrova molto nella tecnica cedevole di Toki quando sopratutto appare per la prima volta e nel primo scontro con Raoul. L'Hung Har per Raoul non ce lo vedo, forse nelle mani artigliate protese verso l'avversario, ma a me sembra più che Raoul possegga tecniche molto semplici di pugno e calcio poco riconducibili ad un genere, portate alla massima potenza. Per il Nanto condivido la Capoeira (ma aggiungo anche la Breakdance) poi le posizioni ad artiglio sia di tigre o di aquila sono troppo generiche per definire lo ci sono anche nell'Hung Har. In Cina ci sono così tanti stili che è impossibile per fino a loro stabilire quanti sono, poi molte si differenziano solo per particolari minimi o concetti filosofici, poi ogni maestro fonda la sua scuola personale per distinguersi... insomma è un casino.
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